Когда человечество создаст внеземные поселения???

[bob]

Развитость обществ земных государств, как мне кажется, заметно коррелирует с развитием их технологий.

Не так уж и сильно. Общественная формация везде одна. У кого-то правовая система, на основе анализа повседневных отношений, получше продумана. У кого-то похуже. Но это пока количественные, а не качественные различия. Социальный строй от США до Японии - один (я не беру в расчёт необоснованные претензии Венесуэлы, Кубы или Китая на какую-то особость). И нет никаких оснований считать, что он в обозримой перспективе изменится. Тем более, для колонистов он не будет исключением.  Они - лишь маленький зависимый филиал общества.

[dims]

Простолюдины тоже бывали счастливы.

Конечно. Правда, немногие. Только те, кому очень повезло.

Ну так и сейчас так.

"Имеет ли право человек, находящийся в здравом уме и твёрдой памяти, без принуждения, добровольно умалять свои права? Я думаю, что имеет....
Это - краткое, достаточно ёмкое, выражение либеральной идеи, которая противоречит его заявлению о неких коммунистических идеалах.

А разве марксистско-ленинское "свобода -- это осознанная необходимость" -- это не то же самое? По-моему, различие между свободой и распущенностью очевидно. Свободный человек вправе сам себя ограничить во имя каких-то идеалов, разве Вы не согласны?

Он законодательно запрещает рабство и феодализм, но допускает подписание неравноправного контракта между контрагентами, если они не соображают, в чём они ошиблись.

Дело в том, что всезнание людям не дано. Поэтому и понятие "ошибка" относительно. Один полез на гору и разбился -- мы говорим "ошибся". А другой полез на гору -- и стал известным альпинистом. Мы говорим "знакомый дядя в спорткомитете". Часто не понимают, что бывает риск и бывает честный выигрыш, а негативный результат -- это не ошибка, а просто проигрыш.

Сами дураки, сами виноваты - пусть расхлёбывают.

Почему "дураки"? Просто поставили не на ту лошадь. При коммунизме тоже самое было -- ехали осваивать целину, в надежде на светлое будущее, а в конечном итоге остались жить разваливающихся городишках. Иначе невозможно. Либо ты решаешь, но тогда и ошибаться будешь. А чтобы застраховаться от ошибки -- нужно просто не решать ничего, вот и всё.

Последовательный же социал-демократ требует максимального законодательного запрета на возможность заключения неравных опасных сделок.

Ну это и так есть.

Контрагент, в результате, всё больше лишается даже потенциальной возможности налететь на кабальные для него условия.

И наоборот -- лишается возможности налететь на золотую жилу! Если уж мы ссылаемся на фантастические произведения, то тут для иллюстрации подойдёт "Конец вечности".

[dims]

Развитость обществ земных государств, как мне кажется, заметно коррелирует с развитием их технологий.

Не так уж и сильно. Общественная формация везде одна.

Ну если огрублять, то да. И производительные силы везде одни -- машинно-нефтяная цивилизация. Но зачем же огрублять, если хочешь что-то увидеть? Наоборот, надо смотреть внимательней.

[bob]

И наоборот -- лишается возможности налететь на золотую жилу!

Если "золотая жила" получена путём обмана его контрагентов - то да, лишается. Впрочем, он и сегодня в большинстве случаев лишается. Требованием ФАСа его могут закрыть, оштрафовать или разделить. Но пока это несистематично. Спорадически происходит.

А разве марксистско-ленинское "свобода -- это осознанная необходимость" -- это не то же самое?

Они сами слишком широко это трактовали. В исходнике имелось в виду подчинение закону, принятому по установленной процедуре.

Часто не понимают, что бывает риск и бывает честный выигрыш, а негативный результат -- это не ошибка, а просто проигрыш.

Бывает честный. А бывает и нечестный. Речь при ограничении нечестного идёт об очевидных случаях нарушений вроде спекулятивного завышения закупочных цен, торговых наценок или найма гастарбайтеров. Пока не окучены даже они.

При коммунизме тоже самое было -- ехали осваивать целину

У нас был социализм, как "переходная стадия" к. Переход оказался - в пропасть. Только на западе эту дурь называют "коммунизмом", как и китайщину, чтобы публика боялась читать книжки. Общее направление смещения понятий ясно. Назвать  одно вторым, а второе первым, и героически бороться с ним, запутав всех.
Любой советский, китайский или кубинский подданый, если бы ему сказали, что в его стране "коммунизм", покрутил бы пальцем у виска. Только наших либералов эта подмена понятий не смущает. Они ею довольны и согласны с авторами подмены. Это устранение основных конкурентов в деле борьбы за принципы демократии.

[ivanij]

А вообще идея классная. редкость для амеров, только колонизировать надо не Марс, а другие планеты, и завозить порядка сотни людей и больше, половина естественно женщины.

А вот это - самый сложный момент постоянных зефирных поселений. Посылать можно только готовые семьи. Так как иначе получится свадьба по суворовски: построил всех парней и девок деревни в два строя по росту - и под венец. Те, кто создал семью, в зефирное поселение с Земли полезут только по очень большой дури. Кроме того, ну возьмём сто человек в модуле. Кто-то помер, кто-то развёлся. Кому-то всю жизнь прыгать вдовой, а кому-то жить всю жизнь в одном бараке, ненавидя друг друга. Для молодёжи - низкая вариабельность при выборе партнёров. Ситуация насилия над личностью будет тиражироваться неограничено. Относительная лёгкость расселения колонистов эпохи географических открытий связана со страшным насилием, обычным для общества тех времён. Во первых, эти трудности казались им мелочью, в сравнении с перспективой выскользнуть из под диктата метрополий - это были маленькие персональные революции людей, не способных осуществить революцию в своей стране. Это во первых. А во вторых - сами переселенцы были кто: пуритане, старообрядцы, ортодоксальные католики. То есть представители патриархально-тоталитарных сект, не ставившие личную свободу участника их общин ни во что. (Ну, к примеру, те испанские идальго - жёны, слуги и домочадцы практически в рабстве - чего не переселиться-то? Разводы запрещены, женщины и слуги должны молчать. Что мешает им готовить жрачку славному гранду и молчать в другом месте? Подальше от интриг мадридского двора, надоевших их господину. То же самое можно сказать об отце-патриархе пуританской или старообрядческой общины.) Поэтому в XIX веке процесс прекратился. Культура и просвещение в метрополиях сделали его невозможным, а не только окончание передела колоний.
Философия героического фронтира скрывает под собой философию грубого общественного насилия в замкнутых коллективах первопроходцев. Именно её, на самом деле, хотят повторить многие её сторонники. Пожить "простой, честной и суровой жизнью" в сопричастности к "единению перед лицом великой цели". И именно поэтому её так сложно повторить. Дураков стало мало. Как ни странно, технические и организационные трудности (с трудом, но преодолимые) не идут ни в какое сравнение с трудностями социально-психологического характера. И именно они, а не технические, жёстко ограничивают возможности экспансии, в конечном итоге.


P.S.S Любителям героической поступи переселенцев с билетами в один конец посвящается:
http://lib.ru/HYNLINE/log_imp.txt
(Хайнлайн писал  это в сороковые годы, когда Венера ещё считалась землеподобной планетой.)

  Пусть и с опозданием, но я всё-таки позволю себе вернуться к этому посту bobа. Замечу, что религиозный и социальный состав переселенцев совсе не ограничивался представителями религиозных меньшинств. Например, такие места, как Новый Южный Уэльс были местом ссылки. Для каторжника не такое уж большое значение имела религиозная принадлежность. А вот женщин им, действительно, не хватало. И доходило до того, что по всему Соединённому Королевству собирали (если сказать поделикатней) женщин лёгкого поведения и целыми кораблями отправляли по назначению. Встречать подобные транспорты приходили сотни, если не тысячи мужиков. И здесь пары составлялись "по суворовски". Хотя, к слову сказать, в эту "байку" про полководца я не верю. Между прочим, эти семьи были на удивление крепки, а женщины превращались в образцовых жён и матерей семейств. Об этом писали и Лев Скрягин и Жорж Блон. А пользовались они провереными источниками.

[bob]

Между прочим, эти семьи были на удивление крепки, а женщины превращались в образцовых жён и матерей семейств. Об этом писали и Лев Скрягин и Жорж Блон. А пользовались они провереными источниками.

Тогда - да. А сейчас как нам изготовить мать-героиню? Заслав её на Марс? И оттуда сбежит. Так что свойство жён и матерей быть образцовыми навряд-ли диктовалось условиями ссылки.
Образцовые люди - это грустно, вообще говоря. Это как "человек-ткач".

P.S. Я не опасаюсь только одной категории образцовых людей. Тех, о ком я знаю, что они как следует перебесились раньше. И решили завязывать. Человек, образцовый в силу веры или традиций - не надёжен. Для него искушения ещё впереди.

[ivanij]

Как ни странно, технические и организационные трудности (с трудом, но преодолимые) не идут ни в какое сравнение с трудностями социально-психологического характера. И именно они, а не технические, жёстко ограничивают возможности экспансии, в конечном итоге.

 Всё-таки мне кажется, что наоборот. Опыт первых полётов и даже долговременных орбитальных станций убедительно показал, что Космос - среда принципиально враждебная человеку. И полагать подобно Циолковскому, что он даст нам "горы хлеба и бездну могущества" сейчас даже не наивно. Ничего он нам не даст.

 Первые поселенцы приезжая в Америку или Австралию всё-таки приезжали на всё готовенькое. Ведь у них был и воздух, была и вода. Нужно только землю возделывать. Между прочим и Сибирь аналогично осваивалась. А в космическом пространстве нет этого ничего. Нужно решать прежде всего технические проблемы.

 

Образцовые люди - это грустно, вообще говоря

Мне кажется, что вы не очень представляете, что такое семья, проживающая на границе освоенных земель, т.с. "на краю света" в самом буквальном смысле этих слов. Впрочем, вряд ли кто-нибудь из нас, живущих в XXI веке это представляет.  И я, кажется, понял, что вы имели в виду.

[bob]

Да.
А как это было, можно представить себе на примере всевозможных современных сект и ашрамов. Их создатели завлекают туда перспективами простой общинной жизни в затворничестве. И они становятся инкубаторами людей, не приспособленных к жизни в социуме. Ещё недавно вся страна, в чём-то, была такой. Да, они "образцовые", пока очередной эксперимент не выйдет из под контроля и не столкнётся с реалиями. Но потом, столкнувшись с жизнью, они меняются. И нельзя сказать, как кто себя поведёт. Как все - кто-то сломается, кто-то нет. У нас перед глазами недавние плачевные результаты "Нового Акрополя", "Китежа", "Новых помещиков Анастасии" и пр. Так что лучше, если человек сразу окажется в центре общественной трясины. Либо выберется, либо нет. Жестоко, но результат надёжен.

P.S. Это ещё одна причина, почему я опасаюсь "детей Глана", "идеальных жён", которых собираются выводить наши космоломы-космисты на космических станциях.

[mon]

Да.
А как это было, можно представить себе на примере всевозможных современных сект и ашрамов. Их создатели завлекают туда перспективами простой общинной жизни в затворничестве. И они становятся инкубаторами людей, не приспособленных к жизни в социуме. Ещё недавно вся страна, в чём-то, была такой. Да, они "образцовые", пока очередной эксперимент не выйдет из под контроля и не столкнётся с реалиями. Но потом, столкнувшись с жизнью, они меняются. И нельзя сказать, как кто себя поведёт. Как все - кто-то сломается, кто-то нет. У нас перед глазами недавние плачевные результаты "Нового Акрополя", "Китежа", "Новых помещиков Анастасии" и пр. Так что лучше, если человек сразу окажется в центре общественной трясины. Либо выберется, либо нет. Жестоко, но результат надёжен.

P.S. Это ещё одна причина, почему я опасаюсь "детей Глана", "идеальных жён", которых собираются выводить наши космоломы-космисты на космических станциях.

Про идеальных жен речи нет, но такого идиотизма как ныне в семейном отношении как сейчас, не было на земле никогда, и тем более не будет у нас в космосе.
Проблемы конечно будут, но все решаемо так или иначе, на земле вообще никакие проблемы не решаются, наоборот растут как снежный ком

[Allexs]

Надо вывести породу жён-несушек, плодовитых и "идеальных", а ещё яйцекладущих и сумчатых.

[mon]

Думаем в космос отбирать самых красивых и самых сексуальных женщин, чтоб лучше скрасили мужчинам бесконечные часы космического безмолвия

[mon]

Надо вывести породу жён-несушек, плодовитых и "идеальных", а ещё яйцекладущих и сумчатых.

Ну это по личным индивидуальным заказам возможно

[Golossvyshe]

Надо вывести породу жён-несушек, плодовитых и "идеальных", а ещё яйцекладущих и сумчатых.

А ещё дама должна выдерживать высокие дозы радиации, обладать способностью длительно пребывать в вакууме и переживать заморозку, подобно лягушкам. А также сочетать фотомодельную внешность с высокой грузоподъёмностью.
В общем, для генетиков непочатый край работы.

[Allexs]

ДАЙТЕ ДВЕ!!!

[andreichk]

лови http://www.missfit.ru/photohall/body_building/

[Shandrik]

лови http://www.missfit.ru/photohall/body_building/

[bob]

А ещё дама должна выдерживать высокие дозы радиации, обладать способностью длительно пребывать в вакууме и переживать заморозку, подобно лягушкам. А также сочетать фотомодельную внешность с высокой грузоподъёмностью.
В общем, для генетиков непочатый край работы.

Теперь я понимаю, почему американские специалисты, с предложения которых начался весь сыр-бор, сразу предложили генную модификацию человека под марсианские условия. Они это предвидели!

[Okub62]

Это вроде неосепиантов, как в мультике?
С уважением.

[dims]

И наоборот -- лишается возможности налететь на золотую жилу!

Если "золотая жила" получена путём обмана его контрагентов - то да, лишается.

Причём тут обман? Мы же говорили о чём? Вы предлагаете установить законы, которые страхуют человека от ошибок. Не от преступлений, а от ошибок. А я говорю, что такие законы будут не только от ошибок страховать, но и от полезных открытий. Прогресс -- это растущая функция количества ошибок. Нет ошибок -- нет прогресса.

А разве марксистско-ленинское "свобода -- это осознанная необходимость" -- это не то же самое?

Они сами слишком широко это трактовали. В исходнике имелось в виду подчинение закону, принятому по установленной процедуре.

С какой стати? Необходимость -- это не закон, это что-то выше закона. Закон -- лишь кодифицированная необходимость.

Часто не понимают, что бывает риск и бывает честный выигрыш, а негативный результат -- это не ошибка, а просто проигрыш.

Бывает честный. А бывает и нечестный.

А бывает и честный. А Ваше предложение его уничтожает.

Речь при ограничении нечестного

Я пропустил, где мы начали говорить о нечестном?

При коммунизме тоже самое было -- ехали осваивать целину

У нас был социализм, как "переходная стадия" к. Переход оказался - в пропасть. Только на западе эту дурь называют "коммунизмом"

Какая разница, как называть? Ведь было же? Или не было?

Любой советский, китайский или кубинский подданый, если бы ему сказали, что в его стране "коммунизм", покрутил бы пальцем у виска. Только наших либералов эта подмена понятий не смущает. Они ею довольны и согласны с авторами подмены. Это устранение основных конкурентов в деле борьбы за принципы демократии.

Что-то я уже совсем не понимаю, о чём Вы. Коммунизм -- слово свободное. Оно ничего реального не обозначает. Почему бы не назвать им то, что было в СССР? Впрочем это не суть, можно называть и "социализмом"...

[bob]

Причём тут обман? Мы же говорили о чём? Вы предлагаете установить законы, которые страхуют человека от ошибок. Не от преступлений, а от ошибок. А я говорю, что такие законы будут не только от ошибок страховать, но и от полезных открытий.

Я ничего не предлагаю установить. Но, если следовать логике рассматриваемого спецТЗ, скажем так: законодательство, исключающее ряд разрешённых сегодня законных действий, приравнивая их к преступлению, а лицр, на которое они направлены - к жертве преступления.

Коммунизм -- слово свободное. Оно ничего реального не обозначает.

"Бесклассовое общество, характеризующееся общественной собственностью на средства производства, отсутствием наёмного труда и эксплуатации человека человеком" (с). СССР (Куба, КНР, КНДР, Венесуэла) - классовые общества либо с государственной, либо со смешанной государственной и частной собственностью на средства производства (что записано в их конституциях), характеризующиеся применением наёмного труда (что не записано, но видно по факту и восстановимо по букве трудовых кодексов). Вопрос об эксплуатации дискуссионен, но полагаю, что она присутствует(/овала) и велика, так как есть факт наёмного труда.
Коммунизм - "свободное" слово только в руках идеологов бывшего радио "Свободная Европа" и Пентагона (они его применяли в качестве ярлыка, используя при этом подлог - опасную для них, но безопасную для населения теоретическую модель они отождествили с конкретными обществами противников, весьма небезопасными, устрашающими, как для них, так и для населения).