Когда человечество создаст внеземные поселения???

[mon]

суровые условия идут на пользу человеческому роду
и колонизация космоса - не будет исключением

Может быть, может быть... Но не сегодня. Чтобы полезть в суровые условия, надо видеть цель. Кроме того, не стоит путать, скажем, суровость земного Севера с суровостью коллайдера или токамака. На старой доброй Земле все "суровости" подогнаны так, чтобы закалять. А в космосе они просто прихлопывают на месте. Он не приспособлен к адаптации живой материи.

А такой необходимости и нет, На космической станции можно создавать какие угодно условия жизни и лучшие  чем земные, попади вы в сильный мороз не очень хорошо одетыми, то запросто имеете все шансы обморозиться, и таких вариантов безграничное множество, так что еще не известно где больше вероятность попасть в смертельную ситуацию

[ivanij]

 Совершенно верно. Исключительно деловое и обоснованное выступление. Ставлю +. Отсюда вывод - создание каких бы то ни было поселений вне Земли возможно только при условии полного преобразования среды какого-нибудь внеземного объекта (Луны, Марса, Венеры, спутников планет, астероидов) по земному типу и создания на его поверхности соотв. инфраструктуры. Собственно, многие профессионалы (и выше я давал соотв. ссылки) придерживаются такого мнения.
 
 Следует ли из этого, что надо отказаться от исследований и пилотируемых полётов, например, к Марсу? Наверное - нет. Ибо подобные экспедиции надо рассматривать как часть подготовительного периода для решения основной задачи - возможного терраформирования поверхности планеты. Конечно, всерьёз рассматривать проблему переселения человечества на другие планеты сейчас ещё рановато. Но данная тема прогностического характера, наподобие исследований проф. Бестужева-Лады, поэтому с этой точки зрения вполне допустимы самые смелые проекты в духе mon"а (известного). Только не надо слишком уж отрываться от почвы реальных фактов. 

[vsevolodson]

ок. пригоняем крупный вращающийся тор к астероидам (это проще чем терраформирование Марса, всё-таки)

[ivanij]

ок. пригоняем крупный вращающийся тор к астероидам (это проще чем терраформирование Марса, всё-таки)

 Так посчитайте - "прикиньте". Кстати, недавно смотрел ещё раз фильм Клушанцева. "Дорога к звёздам", кажется. Там про такую станцию было очень интересно. Тор с искусственной тяжестью. Однако этот гипотетический по тем временам проект не большое "эфирное поселение", а сугубо функциональный служебный объект для связи, научных исследований и т.д. И вовсе не предназначенный для жизни. Хотя обитаемость была максимально приближена к земным условиям. Даже цветы на подоконниках и... котёнок! Ох, как в Форуме этого котёнка высмеивали! И совершенно напрасно. Я тогда же на это указывал. Котёнок не просто так, а для уюта, для ощущения безопасности. Как на подводных крейсерах - комнаты психологической разгрузки и даже бассейны. Чтобы хоть на минуту отвлечься от мыслей, о том, что за бортом совершенно не подходящие для жизни условия.

[vsevolodson]

ну да, если так подумать - скафандры не годятся для работ на астероидах, болтики делать тоже на месте сложно, никто этим особо не занимается до таких мелочей
единственная идея - можно легко и быстро рыхлую породу астероида горячим прессом превращать в отличную термоизоляционную керамику, в которой будет огромная нужда
это позволило бы сильно сэкономить на металле и полимерах, которые на астероиде добывать тяжелее
полимеры лучше использовать для герметичности, а металлы - для каркасов и мелких деталей
биосфера не будет полностью замкнутой (но можно легко поставлять "пинком ноги" извне воду, кислород и даже органику - существуют астероиды, содержащие органику), что снижает нижний предел её начальной массы

[vsevolodson]

потихоньку рождается идея...
вот сообщение, которое навело, собственно на мысль

Можно проделать очень простой эксперимент. Взять 100 тонн материалов и продуктов, вывезти их в какую-нибудь бесплодную пустыню на Земле, посадить туда 10 человек и отрезать от мира на пару лет. А потом вернуться и посмотреть, какие заводы, дома и сады они там сумеют построить и во что "разовьется" их цивилизация.

очевидно, первым шагом должен стать т.н. "proof of concept", или даже "прототип"
т.к. колонизировать мы хотим астероиды, то нужно попытаться как-то имитировать именно их условия:
1) меньше Солнца (в 7-8 раз), а значит и холодно очень
2) много скал и льда, разнесённых "кусками" в пространстве
3) органика доступна извне только в остаточных количествах
4) не надо атмосферы, можно добавить немного радиации для пущей суровости
думаю, нужен какой-нибудь небольшой (ант)арктический островной архипелаг с незамёрзшим морем (которое будет в проекции на плоскость имитировать собственно космическое пространство), желательно бывший полигон ядерных испытаний;
колонисты должны будут использовать только добытый изо льда кислород, в качестве источника энергии - солнечные батареи, выход за пределы герметичной станции - только в скафандре, пересечение водных преград между островами архипелага - на специальной лодке;
о пищи - проблемой станет добыча и переработка органики, т.к. необходимо будет прямо "на борту" станции выращивать пищу и разводить поросят

радетели колонизации, где же вы все?

[Okub62]

На мой взгляд, молодой человек в, общих чертах, прав. Задача нечеловечески трудна. Но поселение не обязательно может быть большим и постоянным. А вопрос сроков может стать, как только появится настоятельная нужда в таких форпостах, чего на сегодняшний день не наблюдается. Так?
С уважением.

[vsevolodson]

почему же? я, например, вполне был бы согласен поучаствовать в эксперименте по симуляции астероидной колонии
нашёл даже места-кандидаты: остров Митюшев (Новая Земля) и остров Амчитка (Алеутский архипелаг)

[FRIM@N]

почему же? я, например, вполне был бы согласен поучаствовать в эксперименте по симуляции астероидной колонии
нашёл даже места-кандидаты: остров Митюшев (Новая Земля) и остров Амчитка (Алеутский архипелаг)
 

А как же это?

колонисты должны будут использовать только добытый изо льда кислород, в качестве источника энергии - солнечные батареи

Солнца там практически нет, солнечные батареи использовать невозможно. А электростанцию строить на этом острове довольно затратно. Если расщеплять лед на кислород то на одного человека потребуется примерно 25кВт/ч электроэнергии для этих целей. Плюс потребуются невозобновляемые расходники, поглотители углекислого газа. Коих понадобится примерно 10т на человека за год существования колонии.
Если строить станцию по типу  проекта «БИОСФЕРА-2» надеюсь слышали о нем, то поглощение углекислоты и снабжение продуктами питания отчасти можно организавать, но энергопотребление всего комплекса будет коллосальным. В условиях крайнего севера порядка 1МВт.
Вообще дорогие участники, может быть перейдем от "Маниловщины" хоть к кое каким цифрам?

[vsevolodson]

да, я как раз этого и ждал
значит, получается что всё пока что упирается в энергию... надо думать, что с этим делать
кстати я погорячился с тем, чтобы выбрать места как можно дальше от экватора
в условиях астероидов нет ночи и атмосферы, поэтому энергию добывать легче: Солнца здесь 150..200 Вт/м²
для поверхности Земли такие условия примерно соответствуют южной Европе (а выбранные два острова получают менее 100 Вт/квм)


для мощности станции 1Мвт потребуется солнечная батарея с эффективной площадью 20-25 тыс кв. м (квадрат 150х150 м)
- не так уж и много, учитывая что примерно такими же должны быть размеры самой станции

можно подумать над фокусированием солнечных лучей на "водонагревателе" или даже как-то раскладывать воду на водород и кислород прямо с помощью солнечного УФ (хотя, наверное это слишком сложно)

[mon]

Мне думается, что все те, кто пропагандирует создание долговременных внеземных поселений, не имеют опыта решения современных инженерных проблем и даже вообще не знают ничего о современной промышленности, строительстве, сельском хозяйстве и т.д.

Вы себе представляете современный завод? Его размеры, массу, сложность, сколько он ежеминутно пожирает энергии, сырья и ЗАПЧАСТЕЙ? И откуда берутся эта энергия и сырье? И ни один завод в мире не обеспечивает себя сам ВСЕМ, что необходимо ему для работы. Индустрия. Работает вся индустрия. За спиной любой фабрики стоят сотни заводов по производству стали, алюминия, пластмасс, стекла, механизмов, микросхем, а так же цемента, гвоздей и досок. Не говоря уже о технике, с помощью которой была построена эта фабрика, сделаны линии электропередач, водопроводы и т.д.

И вот вы прилетели в Космос. Вы высадились на астероид, наколупали ботинком контейнер с полезным ископаемым и отнесли его к своей ультрасовременной печи, которая выплавит вам, скажем, 1 тонну железа. Что вы будете делать с этой тонной железа дальше? Ковать молотком? Хорошо, допустим, что у вас есть еще ультрасовременный железообрабатывающий станок, который превратит это железо в нечто полезное. Что вы будете делать, КОГДА поломается ваш станок? Ибо не существует и не будет существовать обрабатывающих систем, которые не изнашиваются!

А починить его в Космосе вы не сможете. Потому что в Космос необходимо лететь с исключительно высококачественным оборудованием, которое никогда не сможет починить или изготовить космонавт на своей коленке, сидя в кресле астронавигатора. В настоящее время всего несколько стран могут (при наличии индустрии) изготавливать высотехнологичные вещи, наподобие истребителя Раптор или космических ракет. А вы хотите, чтобы астронавт, сидя на астероиде, мог воспроизводить ту технику, которую привез с Земли?

Тогда у него под рукой должна находиться индустрия размером с Англию, которая (Англия), кстати, несмотря на свою индустрию, ВВОЗИТ кучу всего - сырья и прочего. Вы даже не представляете себе, как много надо, чтобы изготовлять материалы правильного химического состава! Тут одного железа и никеля не хватит на все случаи жизни!

Еще кто-то предполагал, что достаточно забросить на Луну 100 тонн груза и 10 пытливых энтузиастов - и всё пучком. Придите в себя - станция МКС весит 350 тонн и не может ни копать планетную поверхность, ни строить лунные дома и заводы, ни производить пищу, воздух и механизмы, достаточные для поддержания жизни на ней. Всё, что она может - своевременно принимать грузовые корабли с земли, с грехом пополам поддерживать существование нескольких человек, которых по приземлении уносят на носилках, да проводить несколько научных экспериментов, полностью подготовленных на земле. А когда выходит из строя какой-нибудь болтик, то поднимается общемировая паника, в память о рухнувших Шаттлах.

Можно проделать очень простой эксперимент. Взять 100 тонн материалов и продуктов, вывезти их в какую-нибудь бесплодную пустыню на Земле, посадить туда 10 человек и отрезать от мира на пару лет. А потом вернуться и посмотреть, какие заводы, дома и сады они там сумеют построить и во что "разовьется" их цивилизация.

Всё это, в общем-то, совершенно тривиальные вещи, которые должен быть способен понимать любой нормальный пятиклассник. И это только про возможность производства в Космосе.  А ведь есть еще вопросы продовольственный и жизнебезопасности...

И что заводы? Они почти все позакрывались, а те что еще не закрылись, рано или поздно, но тоже закроются, а все потому что примитивные китайские технологии задавили их всех, плюс народ ленив, никто не желает работать за станками и на конвейере!
О том чтоб воспроизводить всю промышленность в космосе нет и речи, с учетом того, что подавляющая часть промышленной продукции вовсе не является жизненно необходимой.
Остаточную часть вполне можно и примитизировать, до уровня поселения.
По любому на Земле вообще ничего из промышленности  не сохранится, и собственно туда ей и дорога, ибо избрали заведомо тупиковый путь развития, В космосе будет все иначе, потом есть шанс включиться в межпланетную торговлю....

Что касается названия темы, то на него можно ответить исключительно негативно, человечество никогда не создаст никаких космических поселений, ибо экстраполируя развитие промышленности и экономики, можно предсказать весьма скорый их полный коллапс и ничего более, варвары все доломают, что останется еще не разрушенным, только космос - это альтернатива абсолютному коллапсу

[mon]

если любой желающий перед вылетом заплатит 60 тыс уе а через несколько минут рассыпется на искры в атмосфере - то ведь нет проблем! и почему в 90х ещё не освоили "запуски" у нас... странно

Не надо каркать блин, уж для безопасных полетов мы сумеем сделать абсолютно надежные ракеты

[Дилетант]

Я прикидывал - если на Марс забросить тонн сто груза, то там  можно прожить год нескольким человек, если будут иметь ядерную электростанцию киловатт на сто и удастся сделать оранжерею.
Давление в ней можно, кстати сделать небольшим - миллиметров 20-50 рт. ст.
У кого есть возможность - интересно было бы проверить, можно ли в такой атмосфере выращивать растения. Миллиметр углекислоты, двадцать - кислорода и 5-10 водяных паров.

[mon]

Блин, а кто будет забрасывать то? Ты что ли? А может ты еще и атомный реактор для них смастеришь, а то они совсем разучились?

[bob]

Совершенно верно.  Следует ли из этого, что надо отказаться от исследований и пилотируемых полётов, например, к Марсу? Наверное - нет. Ибо подобные экспедиции надо рассматривать как часть подготовительного периода для решения основной задачи - возможного терраформирования поверхности планеты. Конечно, всерьёз рассматривать проблему переселения человечества на другие планеты сейчас ещё рановато. Но данная тема прогностического характера, наподобие исследований проф. Бестужева-Лады, поэтому с этой точки зрения вполне допустимы самые смелые проекты в духе mon"а (известного). Только не надо слишком уж отрываться от почвы реальных фактов.

Естественно, автору плюс. Я просто подогрел надежды сторонников поселений, изобразив, что за время жизни одного поколения можно построить поселение, имея всё уже под рукой. На самом деле, конечно, всё равно - нельзя.
А уж террафоррминг - вообще фантастика.

[Klapaucius]

Я вот что-то никак не пойму, что тут все обсуждают. МКС - внеземное поселение или нет? Если речь о автономной колонии, тогда конечно нет. А так - очевидно да.
По поводу надо-не надо, невозможно-возможно. МКС может стать, или служить прообразом, постоянной орбитальной базы. Можно (и относительно недорого) также создать аналогичную базу на орбите Луны, возможно даже без постоянного экипажа. Потом (без этих двух этапов было бы очень дорого) обитаемую базу на поверхности Луны; и крайне желательно если приполярные залежи льда можно будет использовать.
Наподобие антарктических экспедиций, и по деньгам уже думаю сравнимо.
Только если в Антарктиду продукты доставляются (и городить парники будет ещё долго дороже), то на Луне (как и на орбитальных станциях) их производство может быть оправдано несколько раньше.

И дальше интересная ситуация получается. Технологии, полученные при функционировании лунной базы (на грани флаговтыкательства) могут вдохнуть новую жизнь для освоения полярных областей, пустынь, и может даже океанов.
Потом. Допустим всё отработано. На Луне есть база, пусть вахтовым методом живёт 3-6 человек (лучше конечно автономная колония на несколько тысяч - но это ещё многие десятилетия по-любому). Что дальше? Марс? Нет. Спутники Юпитера. Не нужно будет придумывать вообще ничего дополнительно (по сравнению с проектами связанными с Марсом), всё уже отработано на Луне. Дольше лететь, но это не вопрос. Год или 5 - не принципиально. Почти та же Луна, только льда вообще завались. И солнечные батареи будут ещё эффективны.
Но этого ещё лет 50 ждать, если не больше. Просто хочу отметить, что на Марсе поселения скорее всего возникнут позже. Хоть и ближе, посадка-взлёт (+ орбитальные маневры) энергетически мне кажется невыгоднее, много критичнее чем время полёта.
Вот если на Луне научатся существовать автономно, тогда конечно - билет в одну сторону однозначно дешевле на Марс, чем на спутники Юпитера. При необходимом условии, конечно, что и там найдут залежи легкодоступного льда.

[Джер]

Гораздо дешевле создавать земные поселения в ОКЕАНЕ (70% планеты, в среднем три километра в высоту).

[vsevolodson]

Klapaucius, Джер, mon, вы читатли эту тему пару страниц назад, когда говорилось о том, что добыча всех необходимых для колонии ресурсов наиболее эффективна в поясе астероида? Какой Марс, какая Луна, какие ещё спутники Юпитера, какое ещё ныряние за сокровищами?

тема выглядит как спор глухого со слепым

[Джер]

в океане много ресурсов

[uuu2]

Океанские ресурсы (рыба, водоросли, нефть) давно и успешно добываются. Никаких подводных поселений для этого  не требуется, хватает кораблей.

Если речь идёт о жилье, то у нас на суше куча незаселенного пространства. Океан тут тоже не нужен.

На астероидах ресурсы есть, но... зачем их добывать там, если можно это делать на Земле? Вот если на астероиде найдут какое-то редкое и ценное ископаемое, то возможно там создадут внеземное поселение. А если не найдут, тогда вся надежда на туризм. Внеземные отели, прогулки по астероиду и всё такое для богатых буратин.