Когда человечество создаст внеземные поселения???

[Okub62]

Мне кажется, уважаемый Olvin, Вы немного спутали Коммунизм и Военный коммунизм. На лунной базе при остро нехватке ВСЕГО самого необходимого требуется именно 2-й. Т.е. не "от каждого по способностям, каждому по потребностям", а "от каждого по максимуму, каждому что получится (в зависимости от важности этого "каждого" для существования станции, лишь бы выжить" О революции, естественно речи не идёт, не пикнут, а то блокада и каюк. Кстати в команде Р. Скотта, которую он вёл на погибель, не было бунта, хоть и капиталисты.
Думается, не в строе дело, а в страшной сложности проекта и отсутствии ОСТРОЙ необходимости. Клюнет жареный петух сваяем, и кап-ты, и комм-ты.
С уважением.

[Olvin]

На лунной базе при остро нехватке ВСЕГО самого необходимого требуется именно 2-й.

С чего вы взяли, что там будет острая нехватка самого необходимого? Вода, воздух - по круговому циклу. Еда - выращивается на завезённой почве, почва пополняется отработанной, например, хлореллой, которая воспроизводит кислород из выдыхаемого космонавтами углекислого газа. Самое необходимое будет всегда при отсутствии форс-мажорных ситуаций. То есть, просто жить смогут годы, если не десятилетия, без всякой связи с Землёй. А если поселений уже несколько? Если они договорятся действовать сообща?
Капиталюгам не нужны такие риски.

Думается, не в строе дело, а в страшной сложности проекта и отсутствии ОСТРОЙ необходимости.

Страшной сложности здесь не вижу. Об этом уже писал. У американоидов есть всё, что нужно, кроме желания.

Клюнет жареный петух сваяем, и кап-ты, и комм-ты.

Тогда может быть слишком поздно.

[Okub62]

Сомнения берут. Как-то слишком просто у Вас получается. А считать что-то неохота. Знаю, что наша лунная ракета Н1 так нормально и не взлетела. М ожет всё сложнее, чем Вы просчитываете. Напимер, посчитать, сколько тонн хлореллы (десятков тонн воды) придётся на одного человека только для регенерации кислорода. Вопрос обогреа всей этой канители и инсоляции ночью ит. д. и т. п. Я в этом дилетант, но чую одним местом, что подороже авианосца обойдётся. Да ещё смертников достаточное количество набрать, обратно-то дороги не будет. Не знаю, хочется Вам верить, но разум мой слабый не вмещает.
С уважением.

[vsevolodson]

Эксперимент "БИОС-3" - основным достижением является достижение полной автономности по газу и воде (но были использованы запасённые консервы). Для регенерации кислорода и очистки воды использовалась хлорелла. Достигнут рекорд срока жизни человека в замкнутой биосфере - 13 месяцев. Эксперимент был свёрнут по причине перестройки.

[Okub62]

100% газ и вода, 80% в пище, по энергопотреблению в Вики нет. Скорее всего запитано от электроети. Плюс ремонт и т. д. Плюс отсутствие космического холода. Эксперимент на Земле. Плюс сколько зданий и сооружений, обслуживаемые каким количеством людей надо для функционирования этого315 м³ агрегата. Электроника с тех пор изрядно шагнула вперёд, а остальная техника? Сложно, сложно.
С уважением.

[vsevolodson]

да, с кислородом и водой проблем особых нет, с пищей и энергией думаю тоже решаемо сравнительно легко, но самое сложное - это техническое обслуживание внеземной колонии
один паршивый болтик может стать большой проблемой, не говоря уже о выходящих из строя интегральных микросхемах
мне пока что сложно представить себе даже в уме, как это будет делать 25 человек на борту бублика в поясе астероидов, где даже паяльник с Земли взять забыли

[FRIM@N]

Малейшая разгерметизация и мы получаем весь экипаж в виде трупов.

на Марсе не лучше, значения не имеет несколько миллибар за бортом или вообще вакуум

Давление у поверхности марса составляет 0,7—1,155 кПа, что эквивалентно земной на высоте примерно несколько десятков километров. Следовательно можно будет использовать легкие скафандры, наподобие тех что используют пилоты истребителей. В бассейне Эллада на глубине 8 км давление составляет  1155 Па. В теории там можно обойтись без скафандра, пользуясь одной кислородной маской.

К тому же неясно как будет выполняться ремонт возможных утечек, к примеру если борт станции пробъет микро метеорит.Внутренние части станции будут заполнены оборудованием, непосредственного доступа к обшивке не будет.

значит ремонт будет производится снаружи

Только надо учесть что потребуется обследовать сотни квадратных метров поверхности что бы найти пробоину. Это как искать иголку в стоге сена. Насколько я знаю по сей день нет технологий позволяющих определить местоположение утечки.

Эксперимент "БИОС-3" - основным достижением является достижение полной автономности по газу и воде (но были использованы запасённые консервы). Для регенерации кислорода и очистки воды использовалась хлорелла. Достигнут рекорд срока жизни человека в замкнутой биосфере - 13 месяцев. Эксперимент был свёрнут по причине перестройки.

Почитал про этот проект. Как то все шоколадно у нас, в США подобный опыт "БИОСФЕРА 2" провалился, а у нас все тип топ? Хотя судя по информации самый продолжительный эксперимент в "БИОС-3" продолжался 180 дней, а в "БИОСФЕРА 2" 730 дней, то есть два года. То есть понятно, краткосрочные автономные поселения возможны, а если придется существовать без поддержки извне хотя бы 10лет?

[vsevolodson]

Давление у поверхности марса составляет 0,7—1,155 кПа, что эквивалентно земной на высоте примерно несколько десятков километров. Следовательно можно будет использовать легкие скафандры, наподобие тех что используют пилоты истребителей. В бассейне Эллада на глубине 8 км давление составляет  1155 Па. В теории там можно обойтись без скафандра, пользуясь одной кислородной маской.

есть места ещё глубже в долине Маринера, и они ближе к экватору - там условия ещё комфортней
конечно очень интересно было бы прогуляться днём по Марсу хотя бы пару минут в одной кислородной маске и самому потрогать поверхность без перчаток...

Только надо учесть что потребуется обследовать сотни квадратных метров поверхности что бы найти пробоину. Это как искать иголку в стоге сена. Насколько я знаю по сей день нет технологий позволяющих определить местоположение утечки.

найти утечку снаружи намного проще по шлейфу газа в космосе, чем в условиях на поверхности Марса
разница давлений в любом случае (открытый космос или атмосфера Марса) будет примерно 1 бар, поэтому скорость утечки будет одинакова

Почитал про этот проект. Как то все шоколадно у нас, в США подобный опыт "БИОСФЕРА 2" провалился, а у нас все тип топ? Хотя судя по информации самый продолжительный эксперимент в "БИОС-3" продолжался 180 дней, а в "БИОСФЕРА 2" 730 дней, то есть два года. То есть понятно, краткосрочные автономные поселения возможны, а если придется существовать без поддержки извне хотя бы 10лет?

дело не в сроках, на биосфере-2 проблемы начались гораздо раньше 180 суток, в то время как один из участников БИОС-3 продержался дольше остальных - 13 месяцев
дело в том, что в случае биосферы-2 было слишком много лишнего, сам проект был тяп-ляп, скрещивание ужа с ежом, саванна, океан, и джунгли в одном флаконе - это было излишнее усложнение, приводящее к неконтролируемости ситуации
в итоге тараканы и муравьи захватили власть они не так сильно страдали из-за избытка цэодва
в случае БИОС-3 всё было куда более аскетично - контейнер с хлореллами, контейнер с пшеницей - и это практически всё что было
разумный минимум, облегчающий контроль такой сложной схемы, как экосистема, которая норовит выйти из под контроля и заполнить всё вокруг тараканами

общий вывод таков - нужен ещё один эксперимент
причём его можно упростить, т.е. допустить "смену экипажа" раз в несколько месяцев,
так как главная проблема - устойчивость окружающей экосистемы, а вовсе не психология и прочие праздные штучки
ясно, что если упущен незначительный фактор (как например отсутствие необходимого ветра для деревьев в биосфере-2), то какие-нибудь поросята могут поднять бунт и начать разводить людей в целях пропитания

[Olvin]

Как-то слишком просто у Вас получается.

А всё совсем не так сложно, как пытаются представить капиталюги и их слуги.

М ожет всё сложнее, чем Вы просчитываете. Напимер, посчитать, сколько тонн хлореллы (десятков тонн воды) придётся на одного человека только для регенерации кислорода.

В начальном посте этой темы есть ссылка: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/gerd/gerd/text/23.htm
как раз о хлорелле: «Процесс обновления воздуха при помощи растений называется биологической регенерацией, и сейчас связанные с ней проблемы настойчиво стучатся в двери космической науки. Уже теперь «героиня» биологической регенерации — хлорелла (одноклеточная зеленая водоросль, внешне подобная водорослям, покрывающим осенью поверхность пруда) по-видимому, может применяться в космическом полете. Эта водоросль, занимая немного места, выделяет большие количества кислорода. Всего три килограмма таких растений достаточно, чтобы обеспечить одного человека необходимым для дыхания кислородом. В то же время хлорелла безупречна и в выполнении роли санитара, удаляющего из воздуха вредный для организма человека углекислый газ. Размножается хлорелла путем деления клетки, растет очень быстро: за сутки зеленая масса этих водорослей увеличивается в 5—10 раз."

Как видите, всего 3 кг. Сколько тонн воды требуется для 3 кг хлореллы, думаю, вы в состоянии прикинуть самостоятельно.
А размножается-то как - только успевай лишнюю биомассу в компост превращать.

Вопрос обогреа всей этой канители и инсоляции ночью ит. д. и т. п.

Обогрев в условиях вакуума - дешевле, чем в атмосфере. Вакуум ведь почти не поглощает тепло. Достаточно хорошей теплоизоляции. Думаю, логична следующая структура обшивки лунных изб: броня (от метеоритов) - теплоизоляция - система жизнеобеспечения
Солнечные батареи дадут необходимую энергию. На солнечных батареях уже запущен самолёт (!). Так что, не вижу оснований сомневаться в том, что вполне приемлемое количество этих батарей сможет обогреть и обеспечить энергией достаточные для проживание 4-10 чел. помещения.

Я в этом дилетант, но чую одним местом, что подороже авианосца обойдётся.

А чуять не надо. Надо думать и считать. И находить факты, а не строить догадки.

Да ещё смертников достаточное количество набрать, обратно-то дороги не будет.

Армстронг и не помню кто ещё благополучно вернулись. Поэтому не вижу причин называть смертниками отважных будущих колонизаторов Луны!

Не знаю, хочется Вам верить, но разум мой слабый не вмещает.

Усиливайте разум.

[Okub62]

Надеюсь, что Вы правы.
С уажением.

[KGS-88]

Не совсем в тему, но, можно рассматривать в качестве задела:
http://www.rbcdaily.ru/2010/10/18/cnews/519785
Посмотрим, что из этого выйдет (если только это не очередные пустые обещания)

[Olvin]

Не совсем в тему, но, можно рассматривать в качестве задела:
http://www.rbcdaily.ru/2010/10/18/cnews/519785
Посмотрим, что из этого выйдет (если только это не очередные пустые обещания)

Это интересно.
Но не очень верится. Сколько было обещаний уже (космоплан, клиппер) и где это всё?
Посмотрим.

На лунной базе при остро нехватке ВСЕГО самого необходимого требуется именно 2-й.

С чего вы взяли, что там будет острая нехватка самого необходимого?...То есть, просто жить смогут годы, если не десятилетия, без всякой связи с Землёй.

Для обоснования данного тезиса можете провести эксперимент.

Вероятно, вы неправильно понимаете саму идею внеземных поселений. Внеземное поселение это не бронированная и изолированная банка с людьми, которые, назло капиталюгам, смогут ПЕРЕСИДЕТЬ в ней 10 лет, не померев. Понимаете ли, нет смысла запускать такую банку в Космос, её можно зарыть в землю или оставить стоять на полу. Так как она бессмысленна по определению. Не возникает никакого сомнения в том, что в хорошо герметизированной и снаряженной банке некоторое количество человек сможет ПЕРЕСИДЕТЬ несколько лет - всё равно в Космосе ли или на дне океана.

Это вы меня не правильно понимаете. Я отвечал Okub62 на его тезис о том, что объявит Земля блокаду - и всё, поселению конец. Может и конец, но далеко не сразу, годы можно продержаться, а за эти годы на Земле много чего может произойти, в том и смысл. А вы извращаете.

Консервная банка это не внеземное поселение. Внеземное поселение это когда у вас сегодня есть 100 человек населения и 1000 кв. метров жилых помещений. А через 10 лет - 150 человек и 1500 кв. метров. Через 100 лет - 1000 человек и т.д. И всё это без связи с Землей и полностью самообеспечивается. Вот ЭТО - внеземное поселение.

Не считаю нужным комментировать ваши антинаучные фантазии на тему "Что есть поселение".

Размножается хлорелла путем деления клетки, растет очень быстро: за сутки зеленая масса этих водорослей увеличивается в 5—10 раз.

...А размножается-то как - только успевай лишнюю биомассу в компост превращать.

Цитата:
"В макро- и микроэлементный состав суспензии хлореллы входят кальций, фосфор, магний, калий, медь, железо, сера, цинк, кобальт, марганец, цирконий, рубидий и др. микроэлементы. Клетки хлореллы богаты йодом."

Вопрос: откуда берется эта физическая масса, которая за сутки увеличивается в 5-10 раз? Из вакуума? Иными словами, чем вы будете кормить свою хлореллу, и где вы будете брать это "чем"?


Кстати, еще цитата:
"Более 50 лет назад хлореллу начали достаточно широко использовать у нас в стране в животноводстве... Однако в целом в нашей стране история ее внедрения закончилась по целому ряду объективных причин: отсутствие финансирование, тормоза в реконструкции громоздких и дорогостоящих установок, сложная и дорогая биотехнология, низкая плотность клеток товарной суспензии хлореллы, использование почвенных штаммов, требующих постоянной циркуляции суспензии с помощью насосов и пр."

Ну и? Пофантазируем?

Пофантазируем:
http://www.chlorella-v.narod.ru/
Здесь говорится о том, что нашими учёными уже много лет назад выделен не почвенный, а планктонный штамм, который не осаждается на дно бассейна и, следовательно, не нуждается в постоянной циркуляции с помощью насосов.
Какие там ещё проблемы? Дорогостоящие установки. Ну что ж, думаю, для лунной базы можно разок потратиться и на дорогостоящие.
Низкая плотность клеток - не важно, нам нужен кислород от неё, а не выращивание на корм, поэтому размножение её нас мало интересует.
Про то, что масса увеличивается в 5-10 раз за день - это так только, если обеспечить питательную среду и постоянный приток углекислоты. Если не подавать углекислоту специально (то есть при использовании только той углекислоты, которую надышали космонавты), то хлорелла будет размножаться медленно, не увеличивая свою массу в разы в день.
Да, кроме углекислоты, света и достаточной температуры хлорелле нужна ещё питательная смесь. Начальные запасы этой смеси можно завезти во время создания поселения. А затем для хлореллы можно использовать сточные воды колонии - то есть те воды, которые уже пройдут через системы очистки. Но, однако же их будет не так уж и комфортно использовать повторно без более глубокой очистки. Эту очистку как раз и в состоянии выполнить хлорелла. Цитирую из ссылки:
"Последующие разработки (2008 г.) с использованием штамма были проведены по биологической реабилитация сточных вод и загрязненных водоёмов, которые  позволяют восстановить экосистему этих водоёмов до естественного уровня."
То есть до уровня естественных водоёмов. А значит эту воду можно будет пить. Разумеется, разумно будет предварительно процедить её через фильтры с достаточно узкими щелями, чтобы задерживать клетки хлореллы - и вуаля! Готова чистая вода для повторного использования. А водоросль получит необходимые ей вещества для роста из не совсем чистой ещё воды.

Ну как вам фантазии? Вроде всё решаемо. Надо только мозг включать!

[FRIM@N]

http://www.chlorella-v.narod.ru/
Здесь говорится о том, что нашими учёными уже много лет назад выделен не почвенный, а планктонный штамм, который не осаждается на дно бассейна и, следовательно, не нуждается в постоянной циркуляции с помощью насосов.
Какие там ещё проблемы? Дорогостоящие установки. Ну что ж, думаю, для лунной базы можно разок потратиться и на дорогостоящие.

Если все так шоколадно, почему эту чудо хлореллу не используют на МКС? В год на одного члена экипажа требуется 15-20тонн специального газопоглотителя который очищает воздух от углекислоты и выделяет кислород. А тут берем несколько кило хлореллы, вода на станции есть, свет можно сказать халявнй, какая выгода в результате! Однако этого мы не наблюдаем, значит не все так просто как кажется. Вполне возможно питательных вещест этой хлорелле по массе требуется не меньше чем газопоглотителя и весь смысл идеи пропадает. То есть зачем возиться с хлореллой если общий вес доставляемого груза нельзя уменьшить.

[vsevolodson]

чтобы делать такие выводы надо сначала всё-таки разобраться, почему хлореллу не используют на мкс;
в теории хлореллу нужно доставить на станцию только один раз, а массу её можно варьировать на месте, кроме того возможно на временных промежутках менее месяцев заморачиваться с хлореллой невыгодно (к тому же за ней надо присматривать)

[FRIM@N]

МКС заселена постоянно, если хлорелла действительно работает это дало бы коллосальную экономию. Почему не применяют не знаю, гугл тоже молчит, нужны коментарии специалистов. Может есть у кого знакомые связанные с обслуживанием станции?

[Olvin]

Если все так шоколадно, почему эту чудо хлореллу не используют на МКС? В год на одного члена экипажа требуется 15-20тонн специального газопоглотителя который очищает воздух от углекислоты и выделяет кислород. А тут берем несколько кило хлореллы, вода на станции есть, свет можно сказать халявнй, какая выгода в результате! Однако этого мы не наблюдаем, значит не все так просто как кажется. Вполне возможно питательных вещест этой хлорелле по массе требуется не меньше чем газопоглотителя и весь смысл идеи пропадает. То есть зачем возиться с хлореллой если общий вес доставляемого груза нельзя уменьшить.

Всё действительно довольно шоколадно выглядит с этой хлореллой. Например, возьмём цитату из википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Хлорелла): "Для процесса фотосинтеза хлорелле требуются только вода, диоксид углерода, свет, а также небольшое количество минералов для размножения"
Видите: ДЛЯ РАЗМНОЖЕНИЯ.
Следовательно, для жизни взрослой особи хлореллы не требуется или почти не требуется ничего, кроме воды, окиси углерода и света. К сожалению, эта водоросль наверняка (согласно инфе из ссылки http://bse.sci-lib.com/article093116.html) стареет и живёт не долее 1 года, поэтому необходимо регулярно размножать её. чтобы не вымерла.
Вот ещё интересная ссылка: http://www.ecolog-alfa.kalg.ru/page26.html
Интересен в ней раздел III. Там инфа про то, что можно выращивать хлореллу (чтоб она уже размножалась) на растворе обычной воды + 3 г. куриного помёта на литр воды. То есть, можно размножать хлореллу на растворе одной лишь органики! Не нужны химикаты, которые нужно было бы завозить с Земли.

Так что всё смотрится вполне шоколадно.
А почему не используется на МКС. Возможные причины: мало места для установок по выращиванию, не охота использовать человекочасы космонавтов для ухода, капиталюги не хотят давать опасный пример как можно автономно обеспечивать кислородом внеземное обиталище.

[vsevolodson]

Интересен в ней раздел III. Там инфа про то, что можно выращивать хлореллу (чтоб она уже размножалась) на растворе обычной воды + 3 г. куриного помёта на литр воды.

это уже интересно
значит шоколадность хлореллы можно проверять не выходя из дома
надо подумать только над тем как регистрировать кол-во поглощённого цэодва и выделенного кислорода

вообще хлорелла уступает по своим качествам сине-зелёным водорослям, в особенности такой как Спирулина (до 70% белка против 45% у хлореллы, из спирулины успешно делают кушанье в виде зелёных таблеток, которые, как считается, богаты витаминами, минералами и жирными кислотами)

[mon]

МКС заселена постоянно, если хлорелла действительно работает это дало бы коллосальную экономию. Почему не применяют не знаю, гугл тоже молчит, нужны коментарии специалистов. Может есть у кого знакомые связанные с обслуживанием станции?

Хлорелла не может быть бессмертной, она в бессмертных вроде не числится, для жизни ей тоже нужны микроэлементы, но это не самое главное, сколько было опытов по выращиванию растений в невесомости, практически все потерпели крах, ибо там нормально расти практически ничего не хочет.
Может хлорелла это исключение, но это еще нужно проверить, потом ракетчики тупые и привыкли ездить по накатанным рельсам, что-то новое с огромным трудом принимают

[vsevolodson]

сколько было опытов по выращиванию растений в невесомости, практически все потерпели крах, ибо там нормально расти практически ничего не хочет.

странно, но вроде бы пшеница на МКС вполне растёт неплохо
на МИРе даже птенчики вылуплялись и летали по станции в своё время

[mon]

сколько было опытов по выращиванию растений в невесомости, практически все потерпели крах, ибо там нормально расти практически ничего не хочет.

странно, но вроде бы пшеница на МКС вполне растёт неплохо
на МИРе даже птенчики вылуплялись и летали по станции в своё время

Растет может в самых последних опытах, там вместо гравитации электричество научились применять.
Но в воде это не тот вариант. Птенцы может и вылупливаются, но что из них вырастет - не известно, и смогут ли потом на Земле жить - большой вопрос?!