Когда человечество создаст внеземные поселения???

[vsevolodson]

uuu2, Джер, речь идет о внеземных поселениях-колониях

[Дилетант]

Если считать глобально, по всем затратам, то Марсианская станция будет дешевле. Но только - при условии, что между околоземной и околомарсианской орбитой будет курсировать корабль с ядерным двигателем и скоростью истечения рабочего вещества - километров двадцать.
Посадка на планету - аэродинамическая. Топливо почти не нужно.
Строить теплицы - есть надёжная защита от микрометеоритов. Можно обойтись плёнкой. Вода и углекислота есть на месте.
Есть вода - есть кислород! Нужно только электричество.
Тяготение ближе к земному. Значит, можно и детей рожать и они получат нормальный вестибулярный аппарат и кости.
Научных задач - больше, чем на Луне (хотя Луна тоже интересная до невозможности!)
Перспектива - получать на месте полиэтилен для строительства и ракетное топливо для стартов на орбиту.
Старт на орбиту возможен одноступенчатой химической ракетой, которую можно сделать многоразовой.
Спутники больших планет, кстати, плохо подходят для человека, по причине сильной радиации. Я просто удивляюсь, как там работают всякие кассини! На "Пионерах" радиация давала прикурить, а аппаратура следующих поколений должна быть более чувствительна к ней из-за более мелких транзисторов. Но работает!

На Луне и астероидах нет легко доступных летучих элементов, которые нам, землянам просто необходимы! Их нужно возить с Земли. А на Марсе они есть и до них легко добраться.
 
И вот ещё - самое важное! Когда в космосе летают космонавты, то на Земле, в ЦУПе сидят всякие "эксперты" накофеиненные, а может и накуренные, у которых много свободного времени, а с Земли им лучше видно, что делать космонавту, чем ему самому. А Марс - далеко! И ихние "ценные руководящие указания" будут долго идти, пока дойдут. Таким образом, на Марсе морочить космонавтам голову будет гораздо труднее, чем на Луне!
А если космонавт и пошлёт со зла их, то всегда сможет оправдаться, что это "голос пространства". Сигнал слабый, на линии - Солнце, помехи....

[vsevolodson]

Посадка на планету - аэродинамическая. Топливо почти не нужно.

вы забыли про торможение около Марса и взлёт с него

Тяготение ближе к земному. Значит, можно и детей рожать и они получат нормальный вестибулярный аппарат и кости.

не уверен, что 0,38g будет достаточно для нормальных костей
на станции-бублике дела обстоят лучше

На Луне и астероидах нет легко доступных летучих элементов, которые нам, землянам просто необходимы! Их нужно возить с Земли. А на Марсе они есть и до них легко добраться.

всё-таки воды на марсе - маловато, да и углекислоты по массе даже меньше, чем в атмосфере Земли
непонятно из чего делать полиэтилены, топливо и прочее
в сравнении с астероидной колонией энергии нужно значительно больше, тогда как на поверхности Марсе её значительно меньше (пыльная атмосфера, бывает ночь и даже зима)

[FRIM@N]

непонятно из чего делать полиэтилены, топливо и прочее

В этой же теме несколько страниц назад Дилетант предлагал все это получать из СО2 имеющегося на марсе. В принципе такой химический синтез возможен на соответствующем оборудовании.
З.Ы. Если же сравнивать приемущества колонии на марсе или астероидах не все так однозначно. На марсе есть хоть кое какая атмосфера. Следовательно защита от радиации и метеоритов. На астероидах ничего этого нет. Малейшая разгерметизация и мы получаем весь экипаж в виде трупов. К тому же неясно как будет выполняться ремонт возможных утечек, к примеру если борт станции пробъет микро метеорит. Внутренние части станции будут заполнены оборудованием, непосредственного доступа к обшивке не будет. В свою очередь отверстие в 1мм²
 будет травить порядка 1л воздуха в минуту, что за сутки составит 1440 литров.
К тому же для обеспечения продовольствием колонистов придется построить значительные сельскохозяйственные площади. Даже если использовать гидропонику и выращивание в несколько ярусов, объем все равно будет значительный. По очень грубым оценкам порядка 100м²
на человека. Пытался гуглить, но точных цифр по этой теме не нашел.

[uuu2]

вы забыли про торможение около Марса и взлёт с него

Взлета не будет. Колонистам даётся билет в один конец. В т.ч. по причине низкой гравитации.

[mon]

вы забыли про торможение около Марса и взлёт с него

Взлета не будет. Колонистам даётся билет в один конец. В т.ч. по причине низкой гравитации.

Любопытно что с марсианами делать? Или они с вами что сделают?

[mon]

Кстати говоря, общественного освоения космоса не будет, ибо эту тему попросту убрали.....
Про гос освоение мы уж выяснили, и частное заодно тоже, давно пора закрыть эту тему, как абсолютно неосуществимую

[vsevolodson]

В этой же теме несколько страниц назад Дилетант предлагал все это получать из СО2 имеющегося на марсе.

я же говорил, что углекислого газа на Марсе меньше, чем на Земле, а солнечной энергии - меньше чем в поясе астероидов

Следовательно защита от радиации и метеоритов. На астероидах ничего этого нет.

у астероида есть защита в виде поверхности, под которой можно укрыться

Малейшая разгерметизация и мы получаем весь экипаж в виде трупов.

на Марсе не лучше, значения не имеет несколько миллибар за бортом или вообще вакуум

К тому же неясно как будет выполняться ремонт возможных утечек, к примеру если борт станции пробъет микро метеорит.
Внутренние части станции будут заполнены оборудованием, непосредственного доступа к обшивке не будет.

значит ремонт будет производится снаружи

[vsevolodson]

Взлета не будет. Колонистам даётся билет в один конец.

какая-то обречённая у вас колония получается
прилетели и всё - ни туда, ни сюда
для того, чтобы к звёздам потом улететь, всё равно потребуется создать колонию на солнечной орбите в поясе астероидов

[Olvin]

Мне не нравится уровень дискуссии в этой теме на последних примерно 10 страницах. Идёт множество постов, достойных скорее школьников, чем серьёзных людей. Это грустно. Призываю всех участников дискуссии к большей сдержанности и серьёзности.

И дальше интересная ситуация получается. Технологии, полученные при функционировании лунной базы (на грани флаговтыкательства) могут вдохнуть новую жизнь для освоения полярных областей, пустынь, и может даже океанов.
Потом. Допустим всё отработано. На Луне есть база, пусть вахтовым методом живёт 3-6 человек (лучше конечно автономная колония на несколько тысяч - но это ещё многие десятилетия по-любому). Что дальше? Марс? Нет. Спутники Юпитера. Не нужно будет придумывать вообще ничего дополнительно (по сравнению с проектами связанными с Марсом), всё уже отработано на Луне. Дольше лететь, но это не вопрос. Год или 5 - не принципиально. Почти та же Луна, только льда вообще завались. И солнечные батареи будут ещё эффективны.
Но этого ещё лет 50 ждать, если не больше. Просто хочу отметить, что на Марсе поселения скорее всего возникнут позже. Хоть и ближе, посадка-взлёт (+ орбитальные маневры) энергетически мне кажется невыгоднее, много критичнее чем время полёта.
Вот если на Луне научатся существовать автономно, тогда конечно - билет в одну сторону однозначно дешевле на Марс, чем на спутники Юпитера. При необходимом условии, конечно, что и там найдут залежи легкодоступного льда.

С этим согласен. И здесь-то на мой взгляд и зарыта собака. Ведь как только будет создана первая автономная база на Луне, сразу же станет очевидным факт, что возможно создание таких же баз и на Марсе, и на спутниках Сатурна и т. д.  Всё будет отработано - грузи ракеты таким же точно грузом и лети, куда тебе интересно.

Этого и боятся капиталисты - выпустить джинна из бутылки. Они просто не смогут в полной мере контролировать процесс колонизации, будут создаваться автономные поселения и чем дальше от Земли - тем труднее будет ими управлять. И тем быстрее в этих поселениях будет идти совершенствование социальной структуры и создание новых взаимоотношений, без гнилостной капиталистической эксплуатации.

Потому-то капиталисты и застопорились в пилотируемой космонавтике. Ведутся только успокаивающие разговоры о пилотируемых полётах "после 2035 г.". Обамки разных мастей говорят о роботах на солнце и полёте на астероид. А пока мы не готовы, технологий нет, кризис и т. п.

Всё это - для того, чтобы тупые потребители в т. н. развитых странах продолжали жрать в 3 горла, не задумываясь о высоких материях, а народ бедных стран продолжал снабжать их товарами и сырьём. И над всем этим уродливым зданием командовала т. н. мировая элита, купаясь в роскоши.

Все необходимые для создания небольшой (до 10 чел.) базы на Луне технологии уже есть в наличии. Не только экспансия, но и множество научных задач могут быть решены при создании такой базы (см. здесь: http://yastro.narod.ru/a2/a_news261.htm )
Но капиталистическая модель экономики стала тормозом для прогресса человечества и, в частности, для освоения космоса, о чём и повествует начальный пост этой темы.

Слава богу, я наблюдаю в последнее время позитивные сдвиги: забастовки во Франции, Италии, Греции; конфликты гнилостного кап. строя России с де-факто социалистической Белоруссией, в которых Беларусь пока ведёт в счёте; усиление кооперации соц. лагеря (Китай, Венесуэлла, Беларусь). Капитализм неэффективен. Как и предсказывал Маркс, переход к социализму неизбежен. Капиталистические крысы смогли лишь отсрочить многочисленными хитростями и подлостями свою кончину, но она близится не смотря на все их усилия.

Человечество сбросит капиталистическое иго и устремится в космос!

[vsevolodson]

да, Луна неплохо годится в качестве огромной универсальной обсерватории, которую могли бы обслуживать люди вахтовым методом - не нужно будет громоздить каждые несколько лет сверхсложные орбитальные телескопы, чтобы потом их всё равно потерять
например, если бы "Гершель", "WISE" и "Планк" базировались бы на поверхности Луны, то очередной полёт к лунной обсерватории мог бы также ("заодно") поставить охладителя для телескопов
это не считая того, что есть на Луне места вечной темноты - что очень удобно для расположения ИК-телескопа

однако собственно для колонизации Луна подходит плохо, Olvin, об этом уже говорилось здесь! если вы несогласны, то будьте так добры обосновать это, чтобы не превратить опять тему в спор слепого с глухим

[vsevolodson]

совсем забыл об одной специфической проблеме, которую можно встретить на Луне
небольшой метеорит, когда падает на Землю, устраивает свето- и звуко- представление, потому что атмосфера поглощает его энергию
представьте на Луне космонавта, который наклонившись под углом 60 градусов к вертикали, лениво отталкивая одной ногой поверхность "летит" к своей базе со скоростью хорошего велосепедиста...
забавное зрелище, но вот в паре километров на поверхности что-то блеснуло светом, и уже через секунду базу и ленивого космонавта накрывает шрапнель... без всякого предупреждения

на поверхности Луны, если планируется долгое пребывание, нужно быть защищённым сравнимо с современным танком, т.е. выдерживать прямое попадание многих выстрелов из РПГ с кумулятивной тандемной боевой частью

[Allexs]

Не волнуйтесь, на Луне не будет "ленивых" космонавтов, а астронавты уже 40 лет назад по ней ездили. Радары с фазированной решёткой у современного истребителя ведут десятки обьектов, да и частота опастных, то есть крупных, метеоритов Вы преувеличиваете - МКС гораздо чаще корректировала орбиту для уклонения от "космического мусора", чем от метеоритной угрозы.

[vsevolodson]

хорошо, у вас есть лунная база с радаром, и гуляющий по поверхности космонавт
допустим, радару удалось зарегистрировать угрозу за несколько десятков секунд до её реализации (скорости метеоритов и осколков от них чрезвычайно высоки)
что дальше? космонавт должен вырыть траншею? база должна быстро спрятаться в яму или обрасти бронёй?
надо заметить, что опасно не прямое попадание метеорита (слишком мала вероятность), а именно разлетающаяся на сотни километров вокруг шрапнель в условиях отсутствия тормозящей атмосферы и низкой гравитации
если в случае с МКС главное не попасть в "игольное ушко" (прямое столкновение), если в случае Земли "поражающий фактор" метеорита гасится атмосферой и высокой гравитацией, то на Луне небольшой (порядка нескольких килограммов) метеорит может вызвать поражение осколками за сотни километров от места падения

[bob]

Технологии, полученные при функционировании лунной базы (на грани флаговтыкательства) могут вдохнуть новую жизнь для освоения полярных областей, пустынь, и может даже океанов.

Новую жизнь в освоение полярных областей уже вдохновили. Вчера генсек НАТО  заявил, что не исключает военных конфликтов за шельф, когда тот совсем растает. Но до того, как растает - исключает. Даже тонкая корка льда останавливает топливные компании. (Невыгодно, с их точки зрения.) Не то что сотни тыс. км. межпланетных просторов. 
Так что пока что мы умеем брать только то, что даром лежит прямо под ногами. И даже от этого часто отказываемся.

[mon]

Меньше разговоров, кто реально хочет жить в космосе, подавайте заявку, вносите аванс, заработайте деньги, или продайте жилье, и через 4-5 лет сможете улететь за совсем за мизерную цену 60 тыс уе

[bob]

Меньше разговоров, кто реально хочет жить в космосе, подавайте заявку, вносите аванс, заработайте деньги, или продайте жилье, и через 4-5 лет сможете улететь на совсем за мизерную цену 50 тыс уе

Предлагаю всё-таки не доводить дело до прямых призывов продать квартиру и машину.

[mon]

Меньше разговоров, кто реально хочет жить в космосе, подавайте заявку, вносите аванс, заработайте деньги, или продайте жилье, и через 4-5 лет сможете улететь на совсем за мизерную цену 60 тыс уе

Предлагаю всё-таки не доводить дело до прямых призывов продать квартиру и машину.

Пожалуйста, если вы хотите улететь с планеты, и оставить там про запас и машину и квартиру, нет проблем, но это если вы планируете вернуться, или временами посещать землю, только учтите, что на обратные полеты цена будет другая, и не будет никакой гарантии, что машина и квартира на Земле сохранятся, до вашего прилета

[bob]

На возврат, конечно, нужно устанавливать цены повыше. Желательно оговаривать их после отлёта.

[mon]

На возврат, конечно, нужно устанавливать цены повыше. Желательно оговаривать их после отлёта.

Ну да, типа того