Когда человечество создаст внеземные поселения???

[Дилетант]

Это мы попали в "порочный круг", который действует по принципу "Чого дурный -бо бiдний. А чого бiдний - бо дурный!" Нет технологий нет желания. И наоборот!
В действительности - технологии сейчас уже достаточно развиты для того, чтобы начать проектировать и изготавливать опытные образцы планётолёта с урановым реактором и собрать международную конференцию по проекту планетолёта с термоядерным двигателем. О последнем - пока можно только всерьёз говорить и делать предварительные прикидки.
На Марсе можно сделать замкнутый цикл получения пищи и кислорода, а также полиэтилена (там он понадобится в больших количествах) и ракетного топлива типа "керосин - кислород".
С Луной - сложнее! Там нет ни воды ни углекислоты. Ну так её можно пока и не трогать!
Имея ядерный планетолёт - можно к Марсу доставлять процентов 30 от того, что удастся поднять "керосином" на низкую орбиту.

[FRIM@N]

На Марсе можно сделать замкнутый цикл получения пищи и кислорода, а также полиэтилена (там он понадобится в больших количествах) и ракетного топлива типа "керосин - кислород".

Насколько мне известно нет технологии которая позволяла бы из углерода или СО2 производить полиэтилен или керосин. В свою очередь почва марса по крайней мере в поверхостных слоях лишена органики. Так из чего будем делать эти продукты? И зачем на марсе полиэтилен? Мне приходит в голову только одна мысль, защита от радиации. Но в таком случае дешевле будет закопаться на энную глубину, плюс будет защита от УФ излучения и метеоритов.

Имея ядерный планетолёт - можно к Марсу доставлять процентов 30 от того, что удастся поднять "керосином" на низкую орбиту.

Ядрены двигатели существуют только в чертежах, ну было одно испытание макета и все. Их проблема отвод тепла в вакууме, который как известно является отличным теплоизолятором. Так что действующих образцов нет и опять получается что как только они появятся, так сразу и полетим 

[Дилетант]

"Насколько мне известно нет технологии которая позволяла бы из углерода или СО2 производить полиэтилен или керосин."
По этой технологии ещё во время войны немцы делали жидкое топливо из угля. Один из заводов был в Освенциме. Просто к СО-2 нужен ещё и водород. Но это решаемо, если есть реактор, дающий электричество и есть вода.
"И зачем на марсе полиэтилен?" - А затем, что в строительстве на Марсе жилища придётся уплотнять, потому, что просто бетоном или кирпичом там не обойдёшься. А металла - не навозишься. Кроме того - понадобятся теплицы для растений и просто прогулочные помещения с прозрачной крышей. Я думаю, что со временем даже пословица такая появится: "Необходим, как полиэтилен на Марсе!"

[L_Pt]

FRIM@N

Сестемы регенерации. До сих пор действуют по примитивному принципу, связывают выдыхаемый CO2, пример реакции CO2 + KOH ---> KHCO3 или CO2 + 2KOH ---> K2CO3 + H2O. В идеале необходимо создать устройство которое расщепляло бы CO2 на кислород который бы вновь поступал в атмосферу и углерод, который утилизировался бы в специальном сборнике. По такому принципу действуют растения, но возможности создать огромную оранжерею которая обеспечила кислородом поселенцев практически нет. Поэтому нужен достаточно компактный прибор.

В системах регенерации сейчас используют смесь пероксидов Na₂O₂ и KO₂, котороые при поглощении CO₂ еще и выделяют O₂.
Кроме оранжерей для зеленных растений всегда есть возможность использовать водородные бактерии. Пусть и диета из последних для человека не совсем пригодна, но в качестве одного из основных компонентов питания может оказаться полезной.

Все выше сказанное то так, для развития диалога. Прямо завтра садить яблони на Марсе не призываю. 

[FRIM@N]

"Насколько мне известно нет технологии которая позволяла бы из углерода или СО2 производить полиэтилен или керосин."
По этой технологии ещё во время войны немцы делали жидкое топливо из угля. Один из заводов был в Освенциме.

Можно пруф на данную технологию? Все что я знаю, это получение топлива из каменного угля путем сухой перегонки, или древесины  аналогичным способом.

В системах регенерации сейчас используют смесь пероксидов Na2O2 и KO2, котороые при поглощении CO2 еще и выделяют O2.

Верно, представляет это из себя регенерационные патроны наполненные гранулами желтоватого цвета белеющими на открытом воздухе. Сильный окислитель, чрезвычайно опасен при смешивании с горючими веществами. В час на человека находяшемсяв активном движении расходуется 1кг вещества. В состоянии покоя этого же килограмма хватает на 5-6 часов. В итоге это все выливается в тонны. Если бы можно было регенерировать СО2 разлагая его на составные части то массу систем обеспеченья можно было бы значительно уменьшить, а в космосе каждый грамм на счету. 
Я точно не могу сказать, но человек непосредственно кислорода расходует не так уж и много, в основном он после использования выдыхается в виде углекислого газа. Поэтому вполне можно было создать компактные системы, например скафандры расчитанные на месяцы работы, но надо решить проблему разделения СО2 на исходные компоненты.
Оранжерееи и другие биологические средства хороши, но только не в полете. Слишком много занимают места.

[L_Pt]

Оранжерееи и другие биологические средства хороши, но только не в полете. Слишком много занимают места.

Мне казалось что тут в основном про поселения, а не про системы жизнеобеспечения во время полетов.
А там, широко используя местные материалы, теоретически можно очень сильно сэкономить на массе перевозимого груза.

[wehr]

Это весьма интересное обсуждение про разные варианты решений. Только я думаю, что окончательно разрешат вопрос только натурные опыты.
Думаю, что было бы целесообразно собрать все более или менее реальные варианты, составить программу исследований и дотолкать ее до реализации. После этого возможности создания колоний были бы куда более ясными, чем теперь.

[FRIM@N]

Мне казалось что тут в основном про поселения, а не про системы жизнеобеспечения во время полетов.
А там, широко используя местные материалы, теоретически можно очень сильно сэкономить на массе перевозимого груза.

Все взаимосвязано. Нет возможности полетов, нет поселений.
 

[Дилетант]

"Можно пруф на данную технологию? Все что я знаю, это получение топлива из каменного угля путем сухой перегонки, или древесины  аналогичным способом."
- Берёте советский пятитомник "Малая химическая энциклопедия". Ищете "Углерода окись" Углерода двуокись". "Метан". " Синтетическое жидкое топливо".
Там, кстати, я не нашёл метода разложения СО*2 на элементы. (Может - плохо искал?) А с водой, которую человек тоже выдыхает, такое дело можно устроить. Опять же, нужно электричество...

[mon]

Удалено модератором

Тут еще одна проблема назрела, была статья. где говорится о ускоренном старении людей в космосе, усиленной потере массы,причем физические упражнения только усугубляют ситуацию, амеры думают, что усиленное питание исправит ситуацию, но куда там, дело совсем не в этом, кончится тем. что амеры просто убегут из космоса, и закроют программы длительных пилотируемых полетов, пока не разберутся в биологии человека на земле и в космосе, но это пока мало реально. Нужно досконально разобраться в работе всех, органов, клеток, генома организма, что просто невероятно и просто не по зубам людям.

Марсиане судя по всему летают не на ядерных, а на химических ракетах, это при наличии у них супертехнологий тарелок и прочих....
Ибо тарелки - дорогое средство и годны для пассажирских перевозок, для грузовых выгодны обыкновенные химические ракеты, хотя кто его знает, может ракеты с ЯРД у них тоже есть

[Дилетант]

Ну вот же - советские космонавты долго летали и живы-здоровы. Это можно на мышах проверить - у них поколения сменяются чаще. Но окончательную проверку никто, кроме самих людей сделать не сможет.
А откуда информация о наличии у марсиан химических ракет?

[AstrOleh]

А откуда информация о наличии марсиан?

[Дилетант]

Интересный вопрос!

[mon]

Ну вот же - советские космонавты долго летали и живы-здоровы. Это можно на мышах проверить - у них поколения сменяются чаще. Но окончательную проверку никто, кроме самих людей сделать не сможет.
А откуда информация о наличии у марсиан химических ракет?

В СССР тоже было известно, про потерю веса, правда про старение ни слова не говорилось, ну может оно и не необратимое, но, если постоянно сидеть в космосе, от этого легче не будет...
Наука пока не на таком уровне, чтоб найти решение этойи других подобных проблем.

Что касается хим ракет у марсиан, мне известно два снимка, один советский, другой амерский, с инверсным следом типа аля взлетающей ракеты.... Плюс шахты... даже амеры недавно ими заинтересовались!
Странно про тарелки не удалили, а про организацию а ля интернационал, таки да...
Кстати снимки марсианских тарелок были на НК (при том что там за это банят, хотя и выборочно!)

[Oleg Tuchin]

Что касается хим ракет у марсиан, мне известно два снимка, один советский, другой амерский, с инверсным следом типа аля взлетающей ракеты.... Плюс шахты... даже амеры недавно ими заинтересовались!
Странно про тарелки не удалили, а про организацию а ля интернационал, таки да...
Кстати снимки марсианских тарелок были на НК (при том что там за это банят, хотя и выборочно!)

Здесь тоже не место для обсуждения марсиан и их техники.

[Дилетант]

"Здесь тоже не место для обсуждения марсиан и их техники." - Хм! А если они там есть, да ещё с "техникой", то не будет ли сложностей в организации базы землян? Например: мы чай завариваем на воде, а они - на жидком аммиаке или серной кислоте. Как же тогда друг к другу в гости ходить? Перепутал чаши и ... межпланетный конфликт!
 А если - всерьёз - надо за Марсом понаблюдать ещё. Эти "Дырки" похожи на природные образования, но кто там знает, что внутри скрывается? Е. Дмитриев предлагал "робота- скалолаза" на тросике для исследования крутых склонов. Может, на таком тросике и в одну из дыр телекамеру опустить?

[mon]

"Здесь тоже не место для обсуждения марсиан и их техники." - Хм! А если они там есть, да ещё с "техникой", то не будет ли сложностей в организации базы землян? Например: мы чай завариваем на воде, а они - на жидком аммиаке или серной кислоте. Как же тогда друг к другу в гости ходить? Перепутал чаши и ... межпланетный конфликт!
 А если - всерьёз - надо за Марсом понаблюдать ещё. Эти "Дырки" похожи на природные образования, но кто там знает, что внутри скрывается? Е. Дмитриев предлагал "робота- скалолаза" на тросике для исследования крутых склонов. Может, на таком тросике и в одну из дыр телекамеру опустить?

у амеров цензура еще похлеще нашей и даже советской! они хоть и интересуются в частном порядке, но говорить по этому поводу им официально никто не разрешит, и тем более посылать каких либо роботов исследователей, тем более что они официально уже переориентировались с поиска жизни на Марсе на поиск ее в системе Юпитера и Сатурна.
А про поселения и речи быть не может, в условиях ускоренного старения в космосе, сейчас даже подняться выше подрадиоационных орбит и то не могут даже в исследовательских целях, а это признак некоего невидимого барьера, который существует и не позволяет землянам удалиться существенно от планеты!!!
Блин, быть первопроходцем, как это обременительно, любой так и норовит лягнуть или плюнуть, как говорится, лучше сидеть в собственной норе и не высовывать клюва, и все будет окей

[zenixt]

Нет сил читать 13 страниц, может быть об этом уже писали. Никому не приходило в голову что прежде чем создавать гипотетические внеземные поселения предварительно надо озаботится о средствах доставки и системах жизнеобеспечения.?
На чем сейчас лететь? На "химии"?)

Вот со средствами доставки проблем пока нет. Увы, спрос на космические полеты уже опережает предложение. России пришлось отказаться от туристов из-за нехватки кораблей. Видите, даже цена пока не смущает.
 "Химия" пока еще далеко не исчерпала свои возможности. Что касается Луны, так там проблем с СЖО вообще не будет. Лунные породы богаты окислами, из которых легко добывать кислород. Нужен только атомный реактор, потому что на добычу кислорода потребуется много энергии.

[FRIM@N]

Вот со средствами доставки проблем пока нет.

Если не верите мне можете прогуглить. На сегодняшний день у землян нет ракетоносителя способного вывести на орбиту и доставить к луне корабль типа старого американского аполлона. О какой доставке грузов и тем паче создании поселений может идти речь?
К тому же, можете подсчитать во сколько обойдется доставка килограма груза на марс или хотя бы даже луну? Учитывая что придется доставлять массу грузов, подобные проекты выльются в астрономическую сумму. И главое ради чего все это? Что на луне, что на марсе в данный момент делать нечего. Добыча или производство чего либо там, учитывая стоимость транспортировки экономически нецелесообразна. Никто ради пресловутой галочки "мы создали внеземные поселения, вау" деньги тратить на воздух не будет.

"Можно пруф на данную технологию? Все что я знаю, это получение топлива из каменного угля путем сухой перегонки, или древесины  аналогичным способом."
- Берёте советский пятитомник "Малая химическая энциклопедия". Ищете "Углерода окись" Углерода двуокись". "Метан". " Синтетическое жидкое топливо".

Поискал посмотрел, да в действительности можно из СО получить метан, а из метана метанол, который можно использовать в качестве жидкого топлива. Возможности получения полиэтилена из этих продуктов не нашел, для этих целей используется этилен. Гугль на запрос синтез этилена из СО или СО2 молчит как партизан.

Там, кстати, я не нашёл метода разложения СО*2 на элементы. (Может - плохо искал?)

Такой технологии на данный момент нет. Я поэтому и писал, если создадут способ, то для систем жизнеобеспечения это будет прорыв.

[zenixt]

Вот со средствами доставки проблем пока нет.

Если не верите мне можете прогуглить. На сегодняшний день у землян нет ракетоносителя способного вывести на орбиту и доставить к луне корабль типа старого американского аполлона.

Ой да я не то имел в виду. Я всего лишь хотел сказать, что химическая ракета востребована.
 Есть много хороших проектов, как это сделать для Луны типа "Протонами". Но 40-тонник России нужен.

К тому же, можете подсчитать во сколько обойдется доставка килограма груза ... или хотя бы даже луну?

Пожалуйста. Учитываем  только пуски, без разработки. Для наглядности 500 млн. баксов за 5 тонн, без учета массы самого посадочного модуля. Полтора миллиарда баксов в год для всего мира - жуть как напрягает. 

И главое ради чего все это? Что на луне, что на марсе в данный момент делать нечего. Добыча или производство чего либо там, учитывая стоимость транспортировки экономически нецелесообразна.

Ну, если вы экономист... Ну, если вы абсолютно точно знаете, что на Луне делать нечего...
 А я отвечу вот так. Если человечество даже Лунное Поселение создать неспособно, то на что оно вообще способно. Кстати, чего это штаты тратят 100 млрд. баксов в год на науку. Это же экономически нецелесообразно. Сколько холодильников можно наклепать