Когда человечество создаст внеземные поселения???

[zenixt]

Позитивный же стимул при текущем развитии техники не работает - ибо комфортными внеземные поселения быть не могут в силу невозможности воспроизведения там улучшенных условий Земли.

Как вы плохо думаете о матушке Земле. Она, на мой взгляд,  всей  душой.

Соответственно, получается, что действенных стимулов для основания внеземных поселений "в общем целом" - нет. А частные же желания отдельных мечтателей (или мошенников, или психов

Ясно, Колумб был психом.

[Oleg Tuchin]

Ясно, Колумб был психом.

Э… давайте не будем отклоняться от заявленной темы. Она итак очень слабо связана с астрономией.

[vsevolodson]

Ясно, Колумб был психом.

да что там Колумб, он кстати не первооткрыватель Америки если что
а также Амундсен и все остальные - тоже психи и мошенники

[zenixt]

Э… давайте не будем отклоняться от заявленной темы. Она итак очень слабо связана с астрономией.

На мой взгляд очень сильно связана с астрономией. В ближайшем будущем только космическая астрономия может дать ответ, есть ли у других  звезд жизнь, подобная земной? Если есть, возникнет следующий вопрос, что с ней происходит? Способна ли она существовать автономно, независимо от планеты-прародительницы?
 Можно на последний вопрос найти ответ и другим способом - попытаться создать эти самые внеземные поселения. Но это будет дороже, дискомфортнее и, возможно, менее убедительно.

[Дилетант]

А кто, кроме психа, попрётся на Северный полюс? Обычные организмы ведут обычную, организма достойную жизнь у хорошо налаженного корыта и ни о чём таком даже не помышляют!

[zenixt]

Как мне кажется, стимульными для основания нового поселения могут быть следующие ситуации:
- нехватка пространства/возможностей/ресурсов для реализации желаний на текущем месте жительства
- невозможность (либо очевидная объективная опасность) дальнейшего проживания на текущем месте
- заметно более комфортное/легкое существование на новом месте

Извините, погорячился в предыдущем ответе.
 И чего это рыбы полезли на сушу? Явно чего-то не хватает.
 Впрочем, вы это вроде бы предусмотрели.

А частные же желания отдельных мечтателей ...- в принципе могут быть, конечно, реализованы - с трудом, с напрягами, с жертвами и тп и тд но могут - если(!) у данных мечтателей найдется достаточно средств для создания или выкупа необходимых технических средств.

А вот с этим не согласен.

Позитивный же стимул при текущем развитии техники не работает - ибо комфортными внеземные поселения быть не могут в силу невозможности воспроизведения там улучшенных условий Земли.

Люди почему-то предпочитают жить в городах - аргументик, конечно, хиленький.

[vsevolodson]

На мой взгляд очень сильно связана с астрономией.

солидарен, тоже об этом подумал
http://elementy.ru/news/431326

Рис. 1. Примерно так представляют себе биологи «ландшафт приспособленности». Два горизонтальных измерения соответствуют фенотипу, вертикальное отражает приспособленность. Если речь идет об отдельном белке, то фенотип — это аминокислотная последовательность, а приспособленность — это эффективность выполнения белком своей функции. Эволюционируя путем накопления нейтральных или полезных аминокислотных замен, белок может двигаться по этому ландшафту горизонтально или вверх. Спуск в долины запрещен, потому что мутации, снижающие эффективность работы белка, отсеиваются отбором. В результате белок может оказаться в «ловушке локального максимума», то есть застрять на одной из второстепенных вершин.

Поведение "белка" можно экстраполировать на поведение вида на "ландшафте приспособленности". Отсюда следует, что для того, чтобы развиваться в будущем и достигать совершенства, вид (человек) должен преодолевать пропасти "ландшафта приспособленности", одной из которых космос и является.

[Дилетант]

Этот двумерный график и без всяких "учёных" давно известен и выражается знаменитой аналитической формулой "Хорошее - враг лучшего!"

[zenixt]

Этот двумерный график и без всяких "учёных" давно известен и выражается знаменитой аналитической формулой "Хорошее - враг лучшего!"

Э-э, а можете пояснить? 
 Я почему-то всегда привязывал эту поговорку к технике, хотя можно ее распространить на экологию. Это достижение некоего оптимума между затратами и результатом, на мой взгляд.
 Вот какой еще вопрос хотелось поставить. Какие прикладные научные задачи могут привести к постоянному нахождению человека в далеком (Луна и дальше) космосе? Моя фантазия дальше запрета на Земле опасных экспериментов, могущих привести к глобальной катастрофе, типа Чернобыльской, пока не идет. Это ядерный центр на Луне и генно-инженерные исследования. Тут, конечно, решающее слово за законодателями.
 По крайней мере, появится еще один побудительный мотив.

[Дилетант]

"Хорошее" - это не "пик", как на рисунке, а "потенциальная яма". Застрявший в ней объект должен приложить усилия, чтобы выбраться и иметь возможность свалится в ещё более глубокую - "лучшую".
"Хорошее" выполняет роль "ловушки", мешает добраться до "ещё лучшего! А последнее - представляет собой ещё более сильную "ловушку" в которой может уже наступить полный такой вариант, как у динозавров или мамонтов.

[Anatoly]

... Вот какой еще вопрос хотелось поставить. Какие прикладные научные задачи могут привести к постоянному нахождению человека в далеком (Луна и дальше) космосе? Моя фантазия дальше запрета на Земле опасных экспериментов, могущих привести к глобальной катастрофе, типа Чернобыльской, пока не идет. Это ядерный центр на Луне и генно-инженерные исследования. Тут, конечно, решающее слово за законодателями.
 По крайней мере, появится еще один побудительный мотив...

что-то не видится мне тут мотивов для создания именно чтопоселения - полигон-лаборатории с вахтовым методом заполнения их работниками так создать можно - но это не поселение, ибо задача автономности в таком случае заведомо не ставится с одной стороны, и для персонала такой базы главная задача будет "свалить отсюда побыстрее, ибо тут опасно" - что ни в коей мере не способствует развитию данного поселения во что-либо бОльшее с другой стороны...
ИМХО, не стоит путать "призаводское поселение" с обычным - призаводское обезлюдеет сразу же, как прекратит нормально работать завод (вспомним историю таких некогда целенаправленно созданных промышленных центров, гарнизонов, рудничных поселков и тп), а вот обычное поселение имеет хоть какие-то шансы продолжить существование...
P.S. а в городах люди живут и в города из сельской местности бегут потому же, почему народ бежит в высокоразвитые страны - там просто легче/лучше будет жить либо там просто можно жить, в отличие от того места, откуда бегут...
А обратно "на природу" (в глубинку) по собственному желанию едут жить уже только те, кто смог обеспечить тем или иным способом себе безбедное существование для любого произвольно выбранного места...

[vsevolodson]

"Хорошее" - это не "пик", как на рисунке, а "потенциальная яма". Застрявший в ней объект должен приложить усилия, чтобы выбраться и иметь возможность свалится в ещё более глубокую - "лучшую".
"Хорошее" выполняет роль "ловушки", мешает добраться до "ещё лучшего! А последнее - представляет собой ещё более сильную "ловушку" в которой может уже наступить полный такой вариант, как у динозавров или мамонтов.

да, так более наглядно, если перевернуть

[zenixt]

"Хорошее" - это не "пик", как на рисунке, а "потенциальная яма". Застрявший в ней объект должен приложить усилия, чтобы выбраться и иметь возможность свалится в ещё более глубокую - "лучшую".
"Хорошее" выполняет роль "ловушки", мешает добраться до "ещё лучшего! А последнее - представляет собой ещё более сильную "ловушку" в которой может уже наступить полный такой вариант, как у динозавров или мамонтов.

Картинка, вообще, может работать лишь до тех пор, пока есть свободные вершины. Как только все вершины заполнятся, движение прекратится, ибо "хозяин" не пустит. Так что, все-таки, вершина. Для дальнейшего движения вперед нужен либо изменяющийся ландшафт, либо наличие других картинок.
 У меня уверенность, если бы в окрестностях Земли была бы другая "Земля", люди не посмотрели бы на дороговизну космических полетов и ринулись бы туда.
 Препятствие ныне не в дороговизне полета, например, к Луне, а в трудности создания там поселения, более комфортного, чем земной город.

что-то не видится мне тут мотивов для создания именно чтопоселения - полигон-лаборатории с вахтовым методом заполнения их работниками так создать можно - но это не поселение, ибо задача автономности в таком случае заведомо не ставится с одной стороны, и для персонала такой базы главная задача будет "свалить отсюда побыстрее, ибо тут опасно" - что ни в коей мере не способствует развитию данного поселения во что-либо бОльшее с другой стороны...

Так вот и мне не видится, потому и спрашиваю. 
 Хотя, если говорить о генных опытах, то желательно набирать людей, которым не захочется свалить. А положительные результаты нетрудно уж воспроизводить и на Земле.
 Добавлю еще и нанотехнологии. Помню одну серию из "Секретных маиериалов", где действием приборчика приводятся в действие нанороботы в крови, и человек погибает. А если у "положительных" нанороботов сработает какой-нибудь неучтенный фактор?

[Дилетант]

"Картинка, вообще, может работать лишь до тех пор, пока есть свободные вершины." -  Этот график отражает, так сказать, "уровень комфортности существования". И каждая его X1-X2 точка является, по абсолютной величине - суммой Y-координат многих графиков - (пища, враги, климат, конкуренты и ещё бог знает что!). Максимумов на таком графике много, возможно - бесконечно много. Кстати! Я знаю оценку числа видов, которые когда-либо существовали на Земле - 10*9!
Эту проблему можно копать и копать!

[wehr]

Меня очень удивляет, когда такой вопрос пытаются решить, исходя из земных мерок. По-моему, крайне неправильно.
Если и решать, нужны или нет базы на Луне или еще на каких планетах, то нужно сначала взглянуть на то, что собой представляет Земля в космическом масштабе.
http://www.verkhoturov.info/content/view/973/44/
Все ясно, по-моему.

[vsevolodson]

Этот график отражает, так сказать, "уровень комфортности существования".

нет, не верно
опять всё здесь сводят к комфорту
не забывайте что именно ледниковый период сделал из жующих бананы рассеяных гоминидов гордо стоящего прямо человека с орудием в руке
что довелось пережить человеческому роду в ледниковый период, страшно себе представить - каннибализм и тп
возможно нынешняя цивилизация - всего лишь инерция скачкообразного развития человеческого рода
тем более что признаки деградации нашего вида в наше время уже налицо

[ivanij]

Меня очень удивляет, когда такой вопрос пытаются решить, исходя из земных мерок. По-моему, крайне неправильно.
Если и решать, нужны или нет базы на Луне или еще на каких планетах, то нужно сначала взглянуть на то, что собой представляет Земля в космическом масштабе.
http://www.verkhoturov.info/content/view/973/44/
Все ясно, по-моему.

 То, о чём сказано в ссылке, много раз обсуждалось, как в этом разделе, так и в ВЖР. И это т.с. "отправной пункт" - политическая, экономическая и социальная основа. Точка отсчёта, нуль-пункт шкалы, как хотите. И ни у кого не вызывает сомнений. Но здесь мы специально абстрагируемся от политики, а обсуждаем исключительно технический, и отчасти экономический и социальный аспекты проблемы.

[wehr]

Меня очень удивляет, когда такой вопрос пытаются решить, исходя из земных мерок. По-моему, крайне неправильно.
Если и решать, нужны или нет базы на Луне или еще на каких планетах, то нужно сначала взглянуть на то, что собой представляет Земля в космическом масштабе.
http://www.verkhoturov.info/content/view/973/44/
Все ясно, по-моему.

 То, о чём сказано в ссылке, много раз обсуждалось, как в этом разделе, так и в ВЖР. И это т.с. "отправной пункт" - политическая, экономическая и социальная основа. Точка отсчёта, нуль-пункт шкалы, как хотите. И ни у кого не вызывает сомнений. Но здесь мы специально абстрагируемся от политики, а обсуждаем исключительно технический, и отчасти экономический и социальный аспекты проблемы.

Я думаю, что вы не вполне правы, отводя в сторону политический и экономический фактор. На мой взгляд, именно от этого главным образом зависит объем ресурсов, которые могут быть выделены на подобную программу, а это в свою очередь предопределяет технические решения.
Имеет смысл, наверное, обсуждать вилку возможностей: самый минимум, который возможен, и самый максимум, который представим. Когда эти рамки будут поставлены, проще будет обсуждать технические вопросы.
Но решение это есть в конечном счете политическое решение.

[FRIM@N]

Если и решать, нужны или нет базы на Луне или еще на каких планетах, то нужно сначала взглянуть на то, что собой представляет Земля в космическом масштабе.
http://www.verkhoturov.info/content/view/973/44/
Все ясно, по-моему.

такое ощущение что ребенок писал 
Не удержусь, приведу один перл

Есть мощное атмосферное электричество, и пиковая мощность среднего удара молнии составляет 1 ТВт, в 123 раза мощнее самой мощной АЭС в мире - Касивадзаки-Карива. Семнадцать ударов молний - и вот все потребление человечеством электроэнергии в 2007 году.

В реальности всей этой энергии молний хватит только питать лампу накаливания мощностью 100Вт в течении примерно одной минуты.

[wehr]

Докажите свое утверждение.
Если сумеете, исправлю этот момент.