Зачем нам контакт?

[Дракон Пустоты]

Доброе время суток.
На данном форуме, весьма популярны темы о возможностях контакта с внеземными цивилизациями, как например эта:https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,131465.0.html, или эта:https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,130488.0.html. Однако, лично мне, перспективы такого контакта, не кажутся столь впечатляющими, поскольку я не уверен возможен ли вообще обмен иноформации между разными разумными видами.
Наша картина мира, создана нашими органами чувств и во многом зависит от них. Проблема в том, что таковые органы у Чужих, могут радикально отличаться от наших. Ведь то что мы называем например, видимым спектором, на самом деле является маленьким пограничным участком, между инфракрасной и ультрафиолетовой частями электромагнитного спектра. Крайне глупо надеяться что инопланетяне будут видеть в той же части этого спектра, ведь даже на Земле зрение у всех биологических видов разное. Кроме того, у чужаков может вообще не оказаться глаз в нашем понимании.
И это серьезная проблема. Как бы вы могли обьяснить смысл стихотворения о весенних цветах глубоководной рыбе? Между прочим, это налагает серьезные проблемы и на обмен технологиями. Например пользовательский интерфейс современных компьютеров, рассчитан исключительно на существ обладающих человеческим зрением, существо видящее в инфркрасном спектре, попросту не сможет считать данные с монитора. Я уже не говорю об элементарном временном разрыве - смогли ли бы средневековые ремеленники, собрать ноутбук в своих мастерских, если бы им дали чертежи?
Даже здесь, на Земле, мы испытываем огромные трудности с культурными различиями разных социумов. Так европейцам, трудно работать с азиатами, а уж про проблемы контактов с папуасами, написано немало текстов. Почитайте о пророке Яли.
Итак, перед нами возникает серьезный вопрос: а возможен ли вообще контакт с иными разумными биологическими видами?

[Константин ВАРБ]

Не имеет, но по другой причине.
Наша Цивилизация столь совершенна, что сумела менее чем за два века от дикого мрачного средневековья перейти на космический и глобальный информационный уровень.
Столкнувшись с другой цивилизационной парадигмой, мы обязательно что-то воспримем и...
И потеряем темп уверенного развития.

[Nucleosome]

а возможен ли вообще контакт с иными разумными биологическими видами?

вообще-то в самом деле. и ещё один пункт - как вообще мы поймём что он разумный? а то нередко изображают, что во всех галактиках разумные существа в точности копируют нашу цивилизацию вплоть до бюрократического аппарата. хотя... с другой стороны, иногда, хоть и в редких случаях можно перенять кое какие приспособления у других организмов для технологий. несколько иное, но всё-таки.

[Владимир ARS]

Наша Цивилизация столь совершенна,

Наша "цивилизация" за последние 10 лет погрязла в селфи и мракобесии. Так что она скорее пример деградации.

[Константин ВАРБ]

а возможен ли вообще контакт с иными разумными биологическими видами?

вообще-то в самом деле. и ещё один пункт - как вообще мы поймём что он разумный?

Поймём то мы просто, по наличию у объекта контакта субъектности.
Вот другой вопрос что современная наука с субъектностью работать не может из-за отсутствия инструментария методологий исследования субъектности.
Мы каждый раз обсуждая Эволюцию Живого, постоянно оказываемся методологически беспомощными перед факторами субъектности живого.   

[Константин ВАРБ]

Наша Цивилизация столь совершенна,

Наша "цивилизация" за последние 10 лет погрязла в селфи и мракобесии. Так что она скорее пример деградации.

Да нет не переживайте.
Наша Цивилизация действительно столь совершенна, что если это селфи и т.д.  продлится ещё лет 10-20, то...
То будет Большая Война, и прогресс пойдёт дальше!
Хотя возможно в ту пору уж не удастся пожить большинству участников и посетителей этого и не только этого интернетфорума.

[Афанасьев Владимир]

Почему изначально полагается, что у инопланетян будут гуманные цели? Может быть, они ищут планеты, пригодные для жизни? Их желтый карлик проэволюционировал дальше нашего, начал разбухать, у них на планете стало жарко, вот они и прилетели к нам, чтобы нас уничтожить и занять наше место.

[Константин ВАРБ]

Почему изначально полагается, что у инопланетян будут гуманные цели? Может быть, они ищут планеты, пригодные для жизни? Их желтый карлик проэволюционировал дальше нашего, начал разбухать, у них на планете стало жарко, вот они и прилетели к нам, чтобы нас уничтожить и занять наше место.

А вот тут уже на 100% согласен; угроза экзоинвазии, пусть даже воображаемая, серьёзно помогла бы решить практически все цивилизационные проблемы, в отличие от Контакта, который наоборот однозначно внесёт серьёзную коррекцию в наше миропонимание и т.д.

[Olweg]

Наша "цивилизация" за последние 10 лет погрязла в селфи и мракобесии. Так что она скорее пример деградации.

Да нет не переживайте...
...будет Большая Война, и прогресс пойдёт дальше!

Как-то вы слишком оптимистичны, по-моему. А если Большой Войны не будет? Только представьте, до каких пределов деградации может дойти человечество, вместо того чтобы посвятить себя прогрессивному взаимоистреблению.

[stuuvi]

Почему изначально полагается, что у инопланетян будут гуманные цели?

С их точки зрения это вполне гуманно - они позволят своими действиями выжить себе подобным. Негуманно только с нашей.

[boch]

Имеет ли вообще смысл контакт?

Да, имеет... при условии невозможности Контакта. Контакт - это Вера. То есть Контакт это скрытая форма религии. Цивилизация без религии немыслима, о чем говорит мировой опыт. Следовательно Контакт как религия служит фактором удерживающим цивилизацию в определенных рамках, задает вектор развития (к контакту). Причем сам контакт абсолютно не нужен. Вера в Контакт полностью заменяет сам Контакт. Как верующему человеку вполне достаточно самой Веры и молитвы. Войдя в ворота Храма, ты уже в доме Бога. Точно так же, вера в Контакт уже есть контакт, как способ стремления к развитию.
А вот случись Контакт - так конец цивилизации. Своего рода Страшный Суд.

Что мы ждем от Контакта. Мы ждем что к нам придут. Сами то не в состоянии. Теперь поставим себя на место тех, кто в состоянии.
Цивилизация способная на активный контакт не может быть мирной, как не могли быть мирными орды Батыя. Цель активного контакта - перевод в подчиненное состояние других цивилизаций. Иначе для чего бы нужен был активный контакт - для флаговтыка и только?

Потому Вера в Контакт - Да. Сам Контакт - Нет.

[Nucleosome]

Поймём то мы просто, по наличию у объекта контакта субъектности.

что это такое, равно как и:

Наша Цивилизация действительно столь совершенна

Наша Цивилизация столь совершенна

? в одной из тем форума AlexAV ясно цифрами показал, что именно:

космический и глобальный информационный уровень.

отличаются экстремально низким КПД. то есть сколько мы затрачиваем энергии на производство благ и сколько они нам служат. и всякое там "постиндустриальное" развитие, то есть "спекулятивно-ростовщическое" только усугубляет это дело. и однин из элементов этого вское там селфи-мелфи.

[Константин ВАРБ]

Наша "цивилизация" за последние 10 лет погрязла в селфи и мракобесии. Так что она скорее пример деградации.

Да нет не переживайте...
...будет Большая Война, и прогресс пойдёт дальше!

Как-то вы слишком оптимистичны, по-моему. А если Большой Войны не будет? Только представьте, до каких пределов деградации может дойти человечество, вместо того чтобы посвятить себя прогрессивному взаимоистреблению.

Вангую: либо продолжающееся селфи и Большая Война, или волна селфи и т.д. схлынет, а следовательно и Угроза Большой Войны и прогресс пойдёт ДАЛЬШЕ.
Так было и так будет, вплоть до того момента пока мы не созреем для прямого Контакта.

[Константин ВАРБ]

Поймём то мы просто, по наличию у объекта контакта субъектности.

что это такое,

Не знаю, но возможно теми темпами как продвигаемся к пониманию этого на "доказательствах эволюции" через несколько лет возможно в общих чертах и определим.

 равно как и:

Наша Цивилизация действительно столь совершенна

Наша Цивилизация столь совершенна

? в одной из тем форума AlexAV ясно цифрами показал, что именно:

космический и глобальный информационный уровень.

отличаются экстремально низким КПД.

Высоким КПД обладает только человек с ружьём, а прогресс определяется не КПД а сложностью взаимоинтнгрированности и остойчивости системы, я как-то открыл тему "Парадокс высокоорганизованных систем" но поскольку язык "ботаников" оказался тяжёл для понимания, а я перевести его проблематику на общепонятный не смог тема заглохла по сути не начавшись.

[boch]

пока мы не созреем для прямого Контакта.

Для кого не созреем? С кем собираемся контактировать? Можно подумать, что у НИХ есть свой Ефремов и Лем, и они только и ждут случая и возможности "вступить в Братство Галактического Кольца" или чего там еще. Ефремов и Лем есть у нас. Только об этом и можно говорить.
А когда есть Лем и Ефремов, контакт уже не нужен.

[Anatoly]

...перед нами возникает серьезный вопрос: а возможен ли вообще контакт с иными разумными биологическими видами?

да, возможен - если оба вида желают вступить в контакт - и неважно, сколь сильно они отличаются биологически, если оба вида - разумные - то взаимоприемлемое средство коммуникации просто будет создано.
А вот если хотя бы один вид такого желания не имеет - контакт становится на порядок менее вероятным, переходит в разряд случайностей, но все-таки остается вполне возможным.

Имеет ли вообще смысл контакт?

для цивилизаций схожей организации, схожей структуры, не слишком сильно отличающихся друг от друга и обладающих близкими типами разума - контакт имеет смысл.
Если же и организация разная, и структуры несопоставимы, и уровни развития отличаются в разы или вообще даже типы разума разные - смысла в контакте для одной из сторон (как правило - более развитой) - объективно не будет - но субъективно и на уровне отдельных особей - контакт вполне может быть, "если возникнет у них такое желание" - обычное любопытство же не отменяется...

[Константин ВАРБ]

пока мы не созреем для прямого Контакта.
Для кого не созреем? С кем собираемся контактировать?
---------------------------------
А когда есть Лем и Ефремов, контакт уже не нужен.

Для Контакта разумеется, а не для создания пред представлений о нём.
Реальность обычно не совпадает с пред ожиданиями.

[Olweg]

Я бы переформулировал вопрос топикстартера. Не думаю, что разное мировосприятие будет сильно мешать общению при желании вступить в контакт. А вот возникнет ли такое желание - вопрос. В контакт можно вступить: а) случайно, просто наткнувшись на кого-то, б) намеренно с целью торговли/обмена опытом/информацией/сплетнями/философскими идеями или в) намеренно с целью завоевания/порабощения/вытеснения, что в общем является односторонним вариантом пункта (б). То есть в контакт, если он неслучаен (а при межзвёздных расстояниях он случайным быть не может), или если есть возможность скрыть своё появление (это отдельный вопрос), вступают, когда от другой стороны что-то нужно, и это что-то можно получить либо обменом, либо присвоением. Можно представить, правда, ещё альтруистический вариант (г), когда в контакт вступают для спасения либо ради помощи в развитии (прогрессорство). Этот сценарий я пока рассматривать не буду. В вариантах же (б) и (в) нужно придумать что-то, что бы могло от нас понадобиться инопланетникам. Что-то материальное отпадает сразу, поскольку межзвёздные перелёты, если возможны, то совершенно убыточны независимо от перевозимого груза. Остаётся информация. Но информацию мы и так свободно предоставляем в эфир. Не всю, конечно. Но будет ли смысл другой стороне выявлять своё присутствие, если они смогут односторонне узнать всё, что захотят? Наверное, нет.

[Константин ВАРБ]

Но всё же интересна идея топиккастера; начал читать:
http://kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-247-0/978-5-88431-247-0_07.pdf

[Olweg]

да, возможен - если оба вида желают вступить в контакт - и неважно, сколь сильно они отличаются биологически, если оба вида - разумные - то взаимоприемлемое средство коммуникации просто будет создано.
А вот если хотя бы один вид такого желания не имеет - контакт становится на порядок менее вероятным, переходит в разряд случайностей, но все-таки остается вполне возможным.

Синхронно мыслим