Полёт на Марс в... 1990-м

[mon]

Про подземные города дело было несколько лет назад, когда амеры засекли подземные сферы на Марсе.

Первая публикация:
http://www.astronet.ru/db/msg/1222163

и уточнение:
http://www.astronet.ru/db/msg/1223628

Где-то я видел специально обработанный снимок, на котором уже видно каменистое дно провала.

Про шахты, тоже речь была, но про подзеиные сферы, совмем другая речь, публикация была на мембране, ссылка есть на марсианском форуме, кому не лень копаться, правда старую мембрану уже грохнули!

[Turist_40rus]

Птыц, где же Вы? Вроде, собирались доспорить, а сами пропали. А я все жду, когда Вы просветите наших энтузазистов по стоимости запуска «Сатурнов», да еще попытаетесь их убедить в том, что стоимость корабля (полезной нагрузки) составляет, как это ни противоречит здравому смыслу обывателя, до 80 процентов запуска. Иначе говоря, огромный носитель с топливом чуть не на порядок дешевле маленького корабля на макушке (именно поэтому именно их, а не ракеты, в первую очередь стремятся делать многоразовыми и даже с «союзов» возили шаттлами, что можно было вновь пустить в дело). Хотя, конечно, 10 лимардов или 100 – разницы нет, все одно полет на Луну бессмысленен. Вот если снизится  миллионов до 50, чтоб бюджет среднеамериканског универа без напряга тянул  - тогда они будут своих аспирантов-геологов пускать... 

[mon]

Многоразовый полет шатла стоит лимонард, а полет одноразового Союза около 50 лимонов, всего навсего, и все эти цены в частных проектах можно на порядки снизить, только вам это не в домек, да и поди докажи, пока  реально не полетит

[Olvin]

Многоразовый полет шатла стоит лимонард

Я сильно сомневаюсь, что заправка шаттла топливом и подготовка его к полёту стоит 1 млрд. долларов. Не могли бы вы объяснить с чего вы это взяли?

[Turist_40rus]

Я сильно сомневаюсь, что заправка шаттла топливом и подготовка его к полёту стоит 1 млрд. долларов. Не могли бы вы объяснить с чего вы это взяли?

Олвин, вот не могу удержаться от вопроса: Вы хоть раз систему "Спейс Шаттл" видели? Хоть в "новостях" по ящику? Вы представляете себе ее компоновку, составные части, что не возвращается, что возвращается, куда возвращается то, что возвращается и т.д,. и т.п.? Да или нет? Кстати, знаете ли Вы минимально разрешенную законом зарплату в США?

[Птыц]

Птыц, где же Вы? Вроде, собирались доспорить, а сами пропали. А я все жду, когда Вы просветите наших энтузазистов по стоимости запуска «Сатурнов», да еще попытаетесь их убедить в том, что стоимость корабля (полезной нагрузки) составляет, как это ни противоречит здравому смыслу обывателя, до 80 процентов запуска.

Здесь я, Turist_40rus, здесь. Завтра сюда напишу.

[Птыц]

Многоразовый полет шатла стоит лимонард

Я сильно сомневаюсь, что заправка шаттла топливом и подготовка его к полёту стоит 1 млрд. долларов. Не могли бы вы объяснить с чего вы это взяли?

Читаем:

Q. How much does the Space Shuttle cost? (Сколько стоит Space Shuttle)
A. The Space Shuttle Endeavour, the orbiter built to replace the Space Shuttle Challenger, cost approximately $1.7 billion. (Space Shuttle Эндевор, построенный на замену Чедденджер, стоил примерно $1.7 миллиардов. Первый полет в 1992 г. Цены, по всей видимости, этого же года)

Q. How much does it cost to launch a Space Shuttle?
A. The average cost to launch a Space Shuttle is about $450 million per mission. (В среднем запуск Space Shuttle стоит около $450 миллионов для каждой миссии. Так как страница последний раз менялась в 2008 г. можно, хотя и с трудом, предположить, что это цены 2008 г.)

Выводит Space Shuttle 25 тонн. Чуть больше, чем Протон (22 тонны). Хотя может вывести (и всегда выводил) еще и космонавтов. Стоимость вывода $18 миллионов за тонну.

[Turist_40rus]

Птыц, имею уточнение.  Вы не перевели слово «orbiter», а его  надо особо акцентировать. Ибо неучи  наверняка  не въедут, что  1,7 млрд – это цена одной только орбитальной ступени (многоразового космоплана), а не всей системы. Стоимость запуска, ускорителей, обслуживания, топлива и т.п. сюда не входит. Это ниже. Хотя тоже до конца  непонятно, что входит в эти 450 млн. Стоимость только обслуживания запуска или все вместе (бак, ремонт ускорителей, ТЗП и т.д.) Хотя это уже не так принципиально.

[mon]

Я вот думаю, ну его в баню этот Марс, а не устроить ли Одиссею по стопам романа Артура Кларка космическая одиссея? И облететь основные планеты, и полюбоваться на них воочию! Думаю после этого уже ничего особо не захочется!
Это все можно организовать на самоокупаемости и не сильно дорого, порядка нескольких лимонардиков. Пожалуй это самое интересное будет, когда вернемся, если вернемся, Земля коренным образом изменится

[Turist_40rus]

Я вот думаю, ну его в баню этот Марс, а не устроить ли Одиссею по стопам романа Артура Кларка "Фонтаны рая"?

Может все-таки имеется в виду "2001: Космическая одиссея"?

И облететь основные планеты, и полюбоваться на них воочию! Думаю после этого уже ничего особо не захочется!

Mon, "я огорчен" (с) Распутин. А где же свойственный Вам полет мысли? Что так скромно? Давайте уж сразу на Тау Кита. С удовольствием прочитаю о Вашем видении такой экспедиции, а если еще и чертежик нарисуете, навроде "Зенита-М" на вашей "марсианской бурде"  - то ваще круто будет.
 

Это все можно организовать на самоокупаемости и не сильно дорого, порядка нескольких лимонардиков.

На Юпитер, как и на Марс,  тоже на "Союзе" полетим? И тоже вместе с туристами-миллиардерами?

Пожалуй это самое интересное будет, когда вернемся, если вернемся, Земля коренным образом изменится

Да уж. Мечтатели улетят, остануться одни реалисты и прагматики... и все - смерть цивилизации.

[Turist_40rus]

Да, а еще мне почему-то вспоминается не столько Кларк, сколько Лем. «Звездный дневники Ийона Тихого»....

[ivanij]

  Собственно, я открывал эту тему как историческую. Хотелось уточнить, знает ли кто-нибудь о том, что запуск станции на Марс можно было осуществить ещё в начале 90-х. Ответа на этот вопрос ни я, ни другие заинтересованные лица не получили.
 Впрочем, тема приняла неожиданные оборот, и оказалась вполне плодотворной. Некоторые посты были очень интересны. В т.ч. и с экономической точки зрения.
 Что же касается самого главного, мне кажется, что преимущество носителя Энергия было в том, что за несколько запусков можно было смонтировать на орбите гигантскую конструкцию, которую уже в последующем можно было бы использовать по любому назначению. И в качестве стартовой площадки для полёта к планетам (не обязательно к Марсу), и в любом другом.
 Можно было бы сделать такую конструкцию основой для искусственного спутника Солнца. который курсировал бы по эллиптической орбите между орбитами Марса и Земли, и периодически пополнять и достраивать эту конструкцию при каждом новом подходе её к Земле.
 Может, такое мероприятие было бы даже дешевле разового запуска, т.к. было бы растянуто во времени. Это вполне в русле постепенного пошагового (step-by-step, как говорят в Штатах) освоения космического пространства. И как раз такая концепция должна прийти на смену т.н. "флаговтыкательсву", которое проводится исключительно из соображений престижа. Как писал классик "лучше меньше, да лучше".

[Turist_40rus]

  .......  Может, такое мероприятие было бы даже дешевле разового запуска, т.к. было бы растянуто во времени. Это вполне в русле постепенного пошагового (step-by-step, как говорят в Штатах) освоения космического пространства. И как раз такая концепция должна прийти на смену т.н. "флаговтыкательсву", которое проводится исключительно из соображений престижа. Как писал классик "лучше меньше, да лучше".

Отвечу Вам серьезно, ибо власть надо уважать Лететь на Марс можно было еще в 1960-1970-х. В том смысле, что уже тогда это была чисто инженерная задачаа, никаких загоризонтных технологий не требовалось. Почитайте хоть Чертока и прочих. Над полетом к Марсу в НАЧАЛЕ 60-х работала группа, ЕМНИП, Тихонравова (все серьезно - ЭРД, реактор, биологическая замкнутая СОЖ), также погуглите "Тяжелый межпланетный корабль". Возможно, поживи Королев подольше - при его пробивной способности в 1970-х гг полет и реализовали бы ("Энергия" тут вобщем-то и не при чем, он бы "Н-1" довел до ума). Но все же вряд ли. Ибо при всем энтузазизме и пробивных способностях пассионариев никуда не деться от вопроса, с коего я начал дискуссию: ЗАЧЕМ ЛЕТЕТЬ НА МАРС? Ради престижа уже смысла нет. О колонизации говорить смешно (абсолютно бессмысленно - темп прироста населения Земли замедляется, кто не верит, походите по сельским районам хоть в моей Калужской области: раньше с полей хлеб возили, а сейчас дрова. Если уж лет через двести и вправду  жизненного пространства и ресурсов не хватит - проще и дешевле начать с океанского дна). Остаются научные задачи. Но, как я с самого начала пытаюсь объяснить, цена мероприятия в рамках нынешних концепций (выводимый ракетами с классическими движками на ЖРД многомодульный МЭК и полет далее по гомановской) несоизмерима с прогнозируемыми научными результатами. 

Будет ли осуществлен пилотируемой полет на Марс в обозримой перспективе  (50 лет, скажем)? Надеюсь, что будет. Последние решения Обамы дают надежду на то, что космонавтика, наконец, свернет с экстенсивного пути, на который ее загнала гонка 1950-60-х годов. Когда делалось не как оптимальнее, а как быстрее. Сегодняшние ракеты и корабли - это масштабированные "востоки" и "Р-7". Как летали в "обмазаных глиной горшках" (с) Раушенбах, так и летаем. И "Энергия" на все тех же технологиях базируется. Это все равно, как если бы бесконечно масштабировали аэроплан братьев Райт. Да, "спейс шаттл" - робкая попытка свернуть, но, как всякая полумера, не вышло (жалко). Не вышли и "звездный риск" с "хотолом". Последние уже не потму, что невозможно, а потому, что весь бюджет съедался на программы в стиле 60-х. Это и МКС-Фридом, и "Аресы" и т.п.  Обама, молодец, понял: не нужны ракеты и корабли  концепции полувековой давности (я про "Созвездие"). Это тупик. Нужны новые двигатели. Чтоб (аналогия) аэропланы перешли, наконец, с бензиновых моторов на реактивные. И не нужно городить старшно дорогие комплексы а-ля "МИР" и летать к Марсу по восемь месяцев по гомановским, нужен ЯРД и небольшой корабль, который долетит туда за месяц, причем обойдется (после освоения технологий)  куда дешевле. Тогда можно будет и аспирантов для написания кандидатских пускать.  У Кларка в "Одиссеях", кстати, такого кошмара, как  МЭКи из многих-многих модулей и ЛОКи  на вонючке нет. У него там ядерный двигатель Сахарова

[Olvin]

Многоразовый полет шатла стоит лимонард

Я сильно сомневаюсь, что заправка шаттла топливом и подготовка его к полёту стоит 1 млрд. долларов. Не могли бы вы объяснить с чего вы это взяли?

Читаем:

Q. How much does the Space Shuttle cost? (Сколько стоит Space Shuttle)
A. The Space Shuttle Endeavour, the orbiter built to replace the Space Shuttle Challenger, cost approximately $1.7 billion. (Space Shuttle Эндевор, построенный на замену Чедденджер, стоил примерно $1.7 миллиардов. Первый полет в 1992 г. Цены, по всей видимости, этого же года)

Q. How much does it cost to launch a Space Shuttle?
A. The average cost to launch a Space Shuttle is about $450 million per mission. (В среднем запуск Space Shuttle стоит около $450 миллионов для каждой миссии. Так как страница последний раз менялась в 2008 г. можно, хотя и с трудом, предположить, что это цены 2008 г.)

Выводит Space Shuttle 25 тонн. Чуть больше, чем Протон (22 тонны). Хотя может вывести (и всегда выводил) еще и космонавтов. Стоимость вывода $18 миллионов за тонну.

Спасибо за разъяснения.
Мои сомнения подтвердились: запуск шаттла стоит около 0,5 млрд., а не 1 млрд.
Не понятно, что входит в эти затраты. Только постройка, монтаж одноразовых частей, ремонт шаттла и заправка топливом или сюда включена и зарплата работников и ещё какие-нибудь накладные расходы.

[mon]

И облететь основные планеты, и полюбоваться на них воочию! Думаю после этого уже ничего особо не захочется!

Mon, "я огорчен" (с) Распутин. А где же свойственный Вам полет мысли? Что так скромно? Давайте уж сразу на Тау Кита. С удовольствием прочитаю о Вашем видении такой экспедиции, а если еще и чертежик нарисуете, навроде "Зенита-М" на вашей "марсианской бурде"  - то ваще круто будет.
 

Это все можно организовать на самоокупаемости и не сильно дорого, порядка нескольких лимонардиков.

На Юпитер, как и на Марс,  тоже на "Союзе" полетим? И тоже вместе с туристами-миллиардерами?

Пожалуй это самое интересное будет, когда вернемся, если вернемся, Земля коренным образом изменится

Да уж. Мечтатели улетят, остануться одни реалисты и прагматики... и все - смерть цивилизации.

Я не на столько глуп, чтоб предлагать полет на Тау Кита, до которой мы живыми просто не долетим, да и ни одного туриста на это дело не найти.
Подумайте хорошенько, Кларк очень умный человек, он по сути для нас показал самый реальный и самый лучший путь, ничего лучше этого придумать просто не возможно, если вы этого не понимаете, то зачем тогда занимаетесь космосом? Достаточно того, что это - максимум престижа, и такого, который не снился никаким королям, и даже полководцам, уже одно то, что любая женщина Земли, которую вы только можете захотеть, станет вашей, уже одно это разве не стоит того?!

Никакого Союза не будет, хотя как спускаемый аппарат может и Союз захватим, хотя он тяжеловат для спуска на планеты, впрочем все определится временем, успеем, сделаем легче и проще, не успеем, возьмем что-то готовое. Корабль будет скорее многомодульный, может даже с ядерным реактором, если позволят финансы. Не исключено использование ЯРД на взлетно посадочных ступенях, чтоб не заморачиваться с провозом тяжелых топливных баков , или их производством на планетах.
На счет реалистов и прагматиком, это большой вопрос, но недальновидный реалист, или прагматик, он на самом деле херовый реалист, вы это рано или поздно сами увидите.
На счет Зенита М вы напрасно, просто для него может быть масса модификаций, и окончательного варианта еще нет, а перспективы весьма хорошие, да и быстро сделать возможно, вон Фалькон 9 это по сути модифицированный Зенит

[mon]

Можно облететь всю солнечную систему за каких-то 2-3 года и без ядерных реакторов, только на солнечных батареях и плазменных двигателях, ну еще изотопный реатор возьмем.
Будет 5 модулей, меркурианский, юпитерианский, сатурновский, марсианский, и модуль туристов с баром кинотеатром, игорным залом и спортзалом.
Каждый из модулей оставляется у соответствующей планеты для посадки и детального изучения, возвращаться будут сами по себе, если захотят задержаться, если не захотят, то полетят вместе со всеми обратно.
Итак летим к Луне, около нее гравиманевр и полет к Венере, там сбрасываем зонды, может еще и ровер, и делая гравиманевр летим к Меркурию, можем задержаться там, или же пролет с гравиманевром и оставляем там спец модуль, а сами летим ближе к Солнцу, где врубаем движки на поную мощность и разгоняемся до охрененной скорости, через пару месяцев будем у Юпитера, сатурновский модуль полетит отдельно, хотя можно и всем скопом прямо к Сатурну двинуть, но придется очень круто тормозить, видимо используя спец щиток в атмосфере Сатурна. Пройтись через его кольца, поболтаемся, оставим модуль, разгонимся у Сатурна, и рванем к Юпитеру, правда скорость будет не высокая и полет продлится может до года или больше, далее болтаемся у Юпитера, оставляем спец модуль и рвем когти мимо Марса домой, туристы по желанию пролетают мимо Марса, за доп плату могут спуститься вмсесте с теми, кто будет на марсианском модуле. Возврат у всех по отдельности получится, этоесли останутся для длительного исследования,если не задержатся, то полетят обратно вместе со всеми.

Впрочем Одиссея может быть очень многолюдной, вполне вероятно, что некоторые государства оплатят целую группу своих космонавтов для исследования тех и других планет.
На те планеты, на которые лететь не найдется желающих и оплаты не будет, на них модуль делать не будем.
Можно даже и на Уран модуль сделать, если будет оплата, правда несколько дороже остальных, как и на Сатурн тоже дороже

[Turist_40rus]

Можно облететь всю солнечную систему за каких-то 2-3 года и без ядерных реакторов, только на солнечных батареях и плазменных двигателях, ну еще изотопный реатор возьмем.
Будет 5 модулей, меркурианский, юпитерианский, сатурновский, марсианский, и модуль туристов с баром кинотеатром, игорным залом и спортзалом.
Каждый из модулей оставляется у соответствующей планеты для посадки и детального изучения, возвращаться будут сами по себе, если захотят задержаться, если не захотят, то полетят вместе со всеми обратно.
Итак летим к Луне, около нее гравиманевр и полет к Венере, там сбрасываем зонды, может еще и ровер, и делая гравиманевр летим к Меркурию, можем задержаться там, или же пролет с гравиманевром и оставляем там спец модуль, а сами летим ближе к Солнцу, где врубаем движки на поную мощность и разгоняемся до охрененной скорости, через пару месяцев будем у Юпитера, сатурновский модуль полетит отдельно, хотя можно и всем скопом прямо к Сатурну двинуть, но придется очень круто тормозить, видимо используя спец щиток в атмосфере Сатурна. Пройтись через его кольца, поболтаемся, оставим модуль, разгонимся у Сатурна, и рванем к Юпитеру, правда скорость будет не высокая и полет продлится может до года или больше, далее болтаемся у Юпитера, оставляем спец модуль и рвем когти мимо Марса домой, туристы по желанию пролетают мимо Марса, за доп плату могут спуститься вмсесте с теми, кто будет на марсианском модуле. Возврат у всех по отдельности получится, этоесли останутся для длительного исследования,если не задержатся, то полетят обратно вместе со всеми.

Впрочем Одиссея может быть очень многолюдной, вполне вероятно, что некоторые государства оплатят целую группу своих космонавтов для исследования тех и других планет.
На те планеты, на которые лететь не найдется желающих и оплаты не будет, на них модуль делать не будем.
Можно даже и на Уран модуль сделать, если будет оплата, правда несколько дороже остальных, как и на Сатурн тоже дороже

Ну вот, могем же, когда хотим.  Афтар - пасибо за позитиффф. Пиши исчо. Тока вот топик неподходящий, но это уж на усмотрение админов. Я давно предлагаю выделить Мону отдельную ветку...

ПиСи. И все же, Mon - а Вы знаете, что "Вояджеры" и "Пионеры" использовали для снабжения себя електричеством не солнечнные батареи, а ритеги. А "Маринеры" и "Викинги" - СБ. Интересно - что за прихоть была у констукторов...

[mon]

Все элементарно, Викинги и Пионеры улетали от Солнца, и СБ там практически бесполезны, при полете к Солнцу ничего лучше солнечных батарей не будет, хотя нет, на определенном расстоянии они начнут перегреваться, тогда придется как-то извращаться или очень сильным охлаждением, или что-то другое громоздить, например - термоэмиссионные батареи

[PowerPack]

Можно облететь всю солнечную систему за каких-то 2-3 года и без ядерных реакторов, только на солнечных батареях и плазменных двигателях, ну еще изотопный реатор возьмем.

Вам книжки писать пора 

[mon]

Проблема будет со взлетом с планет, Придется очень сильно изощряться, чтоб не тащить с собой с Земли много топлива, ЯРД не катят, ибо при мизерной массе взлетных ступеней не реально обеспечить радиационную защиту