Полёт на Марс в... 1990-м

[mon]

Можно облететь всю солнечную систему за каких-то 2-3 года и без ядерных реакторов, только на солнечных батареях и плазменных двигателях, ну еще изотопный реатор возьмем.

Вам книжки писать пора 

Спасибо за комплемент, но я больше предпочитаю проектировать и строить, а не писать
Вопрос на засыпку, есть ли на Земле что угодно, что может сравниться с таким полетом?

[Птыц]

Птыц, имею уточнение.  Вы не перевели слово «orbiter», а его  надо особо акцентировать. Ибо неучи  наверняка  не въедут, что  1,7 млрд – это цена одной только орбитальной ступени (многоразового космоплана), а не всей системы. Стоимость запуска, ускорителей, обслуживания, топлива и т.п. сюда не входит. Это ниже. Хотя тоже до конца  непонятно, что входит в эти 450 млн. Стоимость только обслуживания запуска или все вместе (бак, ремонт ускорителей, ТЗП и т.д.) Хотя это уже не так принципиально.

Вы правы, $1.7 млрд – это только стоимость орбитальной ступени. Причем, как я понимаю, без бака под водород. И уж тем более без стоимости SRB.
Насчет $450 млн. – попробую выяснить. Но, как я понимаю, это стоимость межполетного обслуживания, обслуживания запуска и полета. Бак, ремонт и набивка SRB, перевозка орбитальной ступени и т.д. сюда, скорее всего, не входят. А вот баллистика, слежение – скорее всего, да.
В любом случае, я попробую найти более вменяемые данные.

[Turist_40rus]

Все элементарно,

То есть  реактор вы при полете к Солнцу выключите, а СБ включите? А при удалении включите реактор, а СБ выключите? Сильно, очень сильно. Как это никто до такого гибрида не додумался...

[Turist_40rus]

Вопрос на засыпку, есть ли на Земле что угодно, что может сравниться с таким полетом?

Конечно есть. Первопрохождение шахты на 2000 например. Хотя, блин, что я, блин... DiverHunter точно не согласиться. Он щас напишет, что лучше спуск в марианскую  (не путать с марсианской) впадину без акваланга

[mon]

Вопрос на засыпку, есть ли на Земле что угодно, что может сравниться с таким полетом?

Конечно есть. Первопрохождение шахты на 2000 например. Хотя, блин, что я, блин... DiverHunter точно не согласиться. Он щас напишет, что лучше спуск в марианскую  (не путать с марсианской) впадину без акваланга

Смешно, спуски в шахту, что они нового могут дать, науке и вообще? Ну может попасться нечто интересное, да согласен, хотя вероятность не велика, с другой стороны, о спелеологах общество почти ничего и не слышит и не знает!
скорее спуск в марианскую впадину, может с чем-то подобным сравниться, есть на дне океанов весьма занятные места, вплоть до вероятных баз иного разума на планете
Но по любому масштаб экспедиции совершенно не тот

[mon]

Все элементарно,

То есть  реактор вы при полете к Солнцу выключите, а СБ включите? А при удалении включите реактор, а СБ выключите? Сильно, очень сильно. Как это никто до такого гибрида не додумался...

Я же сказал, что обойдемся без реактора, вместо него изотопный возьмем, хотя при полете к солнцу он будет очень мешать, ибо требует большого сброса тепла, в общем тут большая проблема, видимо все-таки придется вернуться к ядерному реактору, в соответствии с романом кстати

[ivanij]

Отвечу Вам серьезно, ибо власть надо уважать

- непонятно,что сие значит в д. случае??? Впрочем, неважно, давайте по существу.

 

Лететь на Марс можно было еще в 1960-1970-х. В том смысле, что уже тогда это была чисто инженерная задачаа, никаких загоризонтных технологий не требовалось. Почитайте хоть Чертока и прочих. Над полетом к Марсу в НАЧАЛЕ 60-х работала группа, ЕМНИП, Тихонравова (все серьезно - ЭРД, реактор,

Согласен. И, представьте, читал. И... не только  мемуары  . Но, замечу, что ЯЭУ (то бишь реактор) это одно, а ЯРД, нечто совсем другое. И если первое было хорошо отработано, то двигатель фактически так и не вышел из экспериментальной стадии. И "отставили" эту тематику уже довольно давно, увы.

 

Нужны новые двигатели. Чтоб (аналогия) аэропланы перешли, наконец, с бензиновых моторов на реактивные.

Верно, но одно не исключает другого. Ведь вопрос в выборе концепции - либо разовый полёт, либо кропотливое постепенное освоение околоземного пространства с медленным продвижением к планетам (в т.ч. и внешним) Солнечной системы и далее... Пока двигателей, которые помогут избавить человека от зависимости притяжения Земли (так как пар позволил сделать плавание по морям независимым от силы ветра), не создано, второй путь мне кажется более рациональным. Хотя, конечно, и поиск новых способов передвижения по солнечной системе следует продолжать.

 

ЗАЧЕМ ЛЕТЕТЬ НА МАРС? Ради престижа уже смысла нет. О колонизации говорить смешно (абсолютно бессмысленно - темп прироста населения Земли замедляется, кто не верит, походите по сельским районам хоть в моей Калужской области: раньше с полей хлеб возили, а сейчас дрова.

Совершенно верно. тоже самое могу и про Тульскую губернию рассказать (у меня там дача-скворечник). А лететь на Марс совершенно незачем. Нужно не лететь туда, а постепенно создавать вокруг Земли более подходящую для человека среду обитания, чтобы к тому времени, когда задача освоения-расселения станет актуальной (если станет, разумеется), осталось только фигурально выражаясь. только "руку протянуть". А вот для этого вполне хватит на первых порах и тех технологий. которыми человечество располагает на данный момент.
 Как шло освоение новых территорий (на восток в России и на запад в Америке)? С создания самой примитивной (на первых порах) инфраструктуры. А уж потом туда приходили люди, которые должны были эти самые места обживать. Я уж писал об этом в Форуме и год, и два и более назад. Ну и другие люди (даже совсем недавно) тоже.

[Olvin]

А вот для этого вполне хватит на первых порах и тех технологий. которыми человечество располагает на данный момент.

Я с вами согласен. У нас есть уже всё необходимое для освоения, например, Луны. Дело только в том, чтобы выделить на это достаточные средства и организовать этот процесс.
На коллайдер средства были выделены и процесс идёт успешно. Луну по серьёзному осваивать не хотят. Могут, но не хотят.

Птыц, напротив, утверждает, что создание колонии на Луне сейчас не возможно. Позицию свою он убедительно доказать не смог. Наши с ним расчёты о том, сколько понадобится ракет Сатурн-5 для высадки 100 тонн груза на Луну (у меня получилось 12) совсем не опровергают возможность такой высадки. Научная ценность лунной колонии приведена в этой статье: http://yastro.narod.ru/a2/a_news261.htm

[Turist_40rus]

расчёты о том, сколько понадобится ракет Сатурн-5 для высадки 100 тонн груза на Луну (у меня получилось 12) совсем не опровергают возможность такой высадки.

Ох-хо-хонюшки. Это непробиваемо. Ну никак не хочет (не желает)  человек понимать, что полезная нагрузка (те самые сто тонн) обойдется гораздо, на порядок дороже, чем цена ракет. Если, конечно, не металлолом  везти.  А хоть и его - как ни кинь, а посадочный модуль нужен.Приводили уже цифры – весь «аполло» обошелся в 150 - 170 млрд в нынешних ценах. Те же 12 полетов. При  том, что там куда более простая техника. 

[Turist_40rus]

Отвечу Вам серьезно, ибо власть надо уважать

- непонятно,что сие значит в д. случае???

То, что серьезно со многими форумчанами спорить невозможно. Им гворишь: "зачем лететь на Марс (осваивать Космос)"? Ответ: "да  потому что нам так хочется".
Если б на их собствнные бабки - вопросов нет. А то ведь не на собственные.

Но, замечу, что ЯЭУ (то бишь реактор) это одно, а ЯРД, нечто совсем другое. И если первое было хорошо отработано, то двигатель фактически так и не вышел из экспериментальной стадии. И "отставили" эту тематику уже довольно давно, увы.

Так вот и я в точности про то самое (см ниже), дорого и геморойно лететь можно было 50 лет назад, а дешево и эффективно -  двигателя нет. Хотя наметки именно по ЯРД были в 60-х и у нас и у них. Но на НИОКР по ним денег почти  не оставалось, все съедала гонка. 

 

Нужны новые двигатели. Чтоб (аналогия) аэропланы перешли, наконец, с бензиновых моторов на реактивные.

Верно, но одно не исключает другого. Ведь вопрос в выборе концепции - либо разовый полёт, либо кропотливое постепенное освоение околоземного пространства с медленным продвижением к планетам (в т.ч. и внешним) Солнечной системы и далее... Пока двигателей, которые помогут избавить человека от зависимости притяжения Земли (так как пар позволил сделать плавание по морям независимым от силы ветра), не создано, второй путь мне кажется более рациональным.

Второй путь, если подходить реально, именно исключает первый. Ибо на отработку ЯРД и т.д. деньги нуждны, сопоставимые с затратами на разовый полет на классике. То и другое разом никакой бюджет не потянет. Чуете разницу: так будут технологии для многих полетов, а так - все деньги вбухаем на один-единственный? Мы об одном и том же говорим, по сути. Только я против "освоения" на дорогих и неэффективных технологиях позавчерашнего дня. И не толко я.
 

А лететь на Марс совершенно незачем. Нужно не лететь туда, а постепенно создавать вокруг Земли более подходящую для человека среду обитания, чтобы к тому времени, когда задача освоения-расселения станет актуальной (если станет, разумеется), осталось только фигурально выражаясь. только "руку протянуть". А вот для этого вполне хватит на первых порах и тех технологий. которыми человечество располагает на данный момент.

Ну хорошо: "среду обитания" зачем создавать? Чтоб было? Деньги оттянуть от действительно прорывных разработок?

 

Как шло освоение новых территорий (на восток в России и на запад в Америке)? С создания самой примитивной (на первых порах) инфраструктуры. А уж потом туда приходили люди, которые должны были эти самые места обживать.

Нет. Сначала ставилась цель: зачем? Золото, мягкая рухлядь? Да, были и те, кто шел просто повоевать (викинги), но, во-првых, не на деньги казны, а во-вторых, от них и следов не осталось.

[PowerPack]

Ну хорошо: "среду обитания" зачем создавать? Чтоб было? Деньги оттянуть от действительно прорывных разработок?

Никаких прорывов в технике не будет пока не будет поставлена задача и сказано НАДО! В 50-60годах НАДО было и СССР и США. Во время второй мировой войны НАДО было Германии, России и США. Результаты мы видим. Потом стали жировать и больше никому ничего не надо - прорывов тоже нет.

[ВикторМ]

А какие есть международные договоры по освоению планет и всяческих лун?Или тут принцип,кто первый встал того и тапки?

[mon]

расчёты о том, сколько понадобится ракет Сатурн-5 для высадки 100 тонн груза на Луну (у меня получилось 12) совсем не опровергают возможность такой высадки.

Ох-хо-хонюшки. Это непробиваемо. Ну никак не хочет (не желает)  человек понимать, что полезная нагрузка (те самые сто тонн) обойдется гораздо, на порядок дороже, чем цена ракет. Если, конечно, не металлолом  везти.  А хоть и его - как ни кинь, а посадочный модуль нужен.Приводили уже цифры – весь «аполло» обошелся в 150 - 170 млрд в нынешних ценах. Те же 12 полетов. При  том, что там куда более простая техника.

Если речь не идет о роботах, то сам лунный модуль можно сделать не очень дорого, уж ракеты обойдутся гораздо дороже, это без вариантов! Просто цены на космическую технику нередко многократно умножают, пользуюсь теми или иными супердорогими технологиями....

Если вы не хотите никуда лететь, это не значит, что другие не могут и не имеют право лететь!
Сейчас общество абсолютно не дееспособно в отношении космоса, только личность способна воплотить космические проекты в реальность!
Вы не думали, почему Кларк приурочил свою одиссею к 2001 году? А стоило бы подумать!

[bob]

Вы не думали, почему Кларк приурочил свою одиссею к 2001 году? А стоило бы подумать!

Помимо опубликованного гипероптимистического "прогноза" Кларка, имевшего чисто пропагандистский характер (для активизации мечтателей - ну тот, где мы уже имели бы сегодня искусственные интеллекты, вечную жизнь, межзвёздные антигравитаторы и прочую лабуду), для собственного употребления у него должен был быть реалистичный вариант прогноза (где никому ничего не нужно, кроме лишних денег, а наука существует только для развлечения скучающих потребителей глянцевых журналов). Так что "2001" он писал для того, чтобы нам было стыдно читать и смотреть то, от чего мы отказались. Видимо, прогнозировал позитивное пристыжение.

[mon]

Вы не думали, почему Кларк приурочил свою одиссею к 2001 году? А стоило бы подумать!

Помимо опубликованного гипероптимистического "прогноза" Кларка, имевшего чисто пропагандистский характер (для активизации мечтателей - ну тот, где мы уже имели бы сегодня искусственные интеллекты, вечную жизнь, межзвёздные антигравитаторы и прочую лабуду), для собственного употребления у него должен был быть реалистичный вариант прогноза (где никому ничего не нужно, кроме лишних денег, а наука существует только для развлечения скучающих потребителей глянцевых журналов). Так что "2001" он писал для того, чтобы нам было стыдно читать и смотреть то, от чего мы отказались. Видимо, прогнозировал позитивное пристыжение.

Вы думаете Кларк предвидел всеобщую нынешнюю деградацию?! Сильно сомневаюсь, тем более что пристыдить он почти не в состоянии, ибо сейчас мало кто его читает и вовсе не думают, что читают так сказать реалистический прогноз, скорее типа сказочки для интеллектуалов.
На счет антигравитаторов, я не совсем в курсе, вы имеете ввиду инопланетные что ли? Но это ведь на острие научных прогнозов про кротовые норы в пространстве-времени...
Во время написания Кларком его произведения, цивилизация еще была на подьеме, хоть уже и на излете, тем не менее, если б не излом траектории движения общества, то одиссея кларка вполне реально могла бы и реализоваться, тем более под впечатлением самого романа, но увы Кларк так и не стал новым Жюль Верном, и в том как раз не его вина, а общества в целом.

Поймите суперкомфортное обитание человека в земной среде, оно совсем не способствует развитию его мозгов, скорее как раз наоборот, мозги просто излишни для людей, поэтому деградация абсолютно неизбежна и не отвратима!
Вы думаете откуда появились все разновидности обезьян и диких людей, неандертальцев питекантропов, и прочих, наука доказывает, что у них был общий предок  скорей всего высокоразвитый гумманоид, который деградировал на планете до животного состояния....
Именно для того и нужна экспансия людей в другие среды, чтоб напрягать свои мозги до предела, только тогда им не грозит тотальная деградация.
Поэтому я и предлагаю создать партиюэкспансионизма в разные среды, но главное - в космос, это залог прогрессивного развития и совершенствования человека

[KGS-88]

Именно для того и нужна экспансия людей в другие среды, чтоб напрягать свои мозги до предела, только тогда им не грозит тотальная деградация.
Поэтому я и предлагаю создать партиюэкспансионизма в разные среды, но главное - в космос, это залог прогрессивного развития и совершенствования человека

Mon, Ваши стремления вызывают искреннюю симпатию, но я категорически не разделяю Ваш утопический подход к их реализации.

[mon]

Слишком много голосов против экспансии людей в космос и куда либо вообще!
Это явный признак того, что вирус деграденции завоевывает даже лучшие умы человечества, а посему ни о какой экспансии и развитии не может быть и речи.
Кстати, вы не замечали такого феномена, что очень умные женщины как правило предпочитают сильных но дебилов, (следствием чего дебилизация их потомства) а это гарантия интеллектуальной деградации общества, что заметно по сути на глаз, ибо таких великих умов, которые были раньше на земле, теперь их практически совсем нет, народ мельчает прямо на глазах, и мельчает тупо и неотвратимо!

В чем найден утопизм моего подхода? Я предлагаю самые реальные цели и проекты для реализации экспансии, где вы нашли в них утопизм? Просто я не могу рассекречивать подробностей и деталей своих проектов, но это неизбежно и необходимо, тем не менее в чем тогда проблема?

[Olvin]

тем не менее в чем тогда проблема?

Проблема в том, что вы много правильных вещей говорите, но при этом собираете авансы на полёт. А собирать авансы на полёт не имея ни одного уже реализованного полёта хотя бы на орбиту, не имея ни одной ракеты и т. п. - попахивает мошенничеством. Сделайте хотя бы один самостоятельный полёт на орбиту - покажите всем, что вы действительно можете отправить людей в космос, тогда можно будет вам довериться. А до тех пор вы ничем не лучше на днях вышедшего из тюрьмы Грабового, который обещал людей воскресить.

[KGS-88]

Я предлагаю самые реальные цели и проекты для реализации экспансии, где вы нашли в них утопизм? Просто я не могу рассекречивать подробностей и деталей своих проектов, но это неизбежно и необходимо, тем не менее в чем тогда проблема?

1. Дорогой по своей сути проект не может быть дешёвым, как Вы его упорно пытаетесь представить.
2. Описанные Вами технические решения выглядят очень примитивно, что вызывает обоснованные предположения в их несостоятельности.
3. Кроме пустых слов и эмоциональных призывов от Вас не удалось узнать ничего конкретного о ходе реализации Ваших проектов.
Только снова не оправдывайтесь секретностью и происками конкурентов. Можно держать общественность в курсе дел, не раскрывая секретов. А пока здесь сложилось впечатление, что за ширмой секретности на самом деле ничего нет. Если же это на самом деле не так, то убедите народ в обратном. Тогда доверия к Вам прибавится.

[Дилетант]

Эх-ма! Здесь, если всерьёз, то нужны люди совсем другого масштаба. И нужно на уровень поднять космическую технику. Я вот нашёл в одной книжке данные по перспективному источнику электричества для маршевых двигателей КА. Называется "термоэмиссионный преобразователь" Реактор греет катод огромных размеров до 1700 градусов и от него к аноду сами собой летят электроны. КПД, как там написано - процентов двадцать. И сброс тепла не требует большого холодильника. Так что можно надеяться на работоспособный плазменный двигатель для межпланетных полётов с увеличенной скоростью...