Полёт на Марс в... 1990-м

[mon]

Обвинения крутые, отвечу завтра, пока полюбуйтесь на амерские лунные секреты http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10848&postdays=0&postorder=asc&start=0

[KGS-88]

Обвинения крутые, отвечу завтра

Боже упаси, Вас никто ни в чем не обвиняет (во всяком случае я). Просто хочется регулярно получать исчерпывающие ответы по существу относительно продвижения Ваших проектов  . Впрочем, Ваша позиция и так ясна. Поэтому я буду тихо следить за событиями  .

пока полюбуйтесь на амерские лунные секреты

Снимок (оригинальный - по ссылке в том форуме) - любопытный.

[mon]

Дорогой дешевый, все относительно, я имею ввиду дешевле обычных амерских и тп проектов, а это вполне реально, ибо амеры все сильно удорожают, да и российские фирмы работают по старым военным стандартам,где ни о какой дешевизне и речи быть не может!
Вон Маск и то обещает совсем другие тарифы, хотя у него и не самое, самое.
Примитивизм, это не самое худшее в жизни, Китайцы с его помощью побеждают в экономике, по сути у них весь мир уже почти в кармане!
Так что здоровый примитивизм, это та фишка с помощью которой можно и нужно побеждать в экономике!
Тем более что не зная ноу хау, как можно судить, что есть примитив, а что нет?
Что касается гластности, то я основное и не утаиваю, есть уже несколько заказчиков на суборбитальный полет, наклевывается серьезный контракт, но пока об этом молчу, чтоб не сглазить, хотя не исключен обычный розыгрыш, увы...
А так у меня бизнес слишком еще мелкий, чтоб строить ракеты, ибо в Украине чудовищная бедность, плюс правители добивают бизнес, каждый как сумеет! Вот и новый тоже постарался, тем не менее надеюсь в сезон отыграться, может квартиру продам, тогда смогу и начать реально.

Что касется партии экспансионизма, если такую удастся создать, то она может даже создать собственное государства, где-нибудь на ничейном острове, и идти далее, тоесть строить морской город на сваях, либо на поплавках, типа как у буровых платформ, подводный город, подземный город, можно и на Антарктиде строить, и наконец космическую базу

Что касается, сначала строить, а потом деньги собирать, вон миллиардеры и то наперед деньги собирают,  иначе ничего не получится, тем более я ведь не миллионер, потому и приходится почти даром билеты продавать, ибо нечего пока показать, реального

[PowerPack]

То, что серьезно со многими форумчанами спорить невозможно. Им гворишь: "зачем лететь на Марс (осваивать Космос)"? Ответ: "да  потому что нам так хочется".
Если б на их собствнные бабки - вопросов нет. А то ведь не на собственные.

Вам уже привели кучу аргументов, зачем и для чего нужно лететь. Вы же слушаете только себя, а окружающих считаете быдлом.

Деньги оттянуть от действительно прорывных разработок?

Тут десять раз обсуждали, что полет - это скорее политическая задача, а значит деньги будут забирать у военных или пенсионеров, но никак не у ученых.

[ivanij]

Цитата: ivanij от 20.05.2010 [09:00:19]
Как шло освоение новых территорий (на восток в России и на запад в Америке)? С создания самой примитивной (на первых порах) инфраструктуры. А уж потом туда приходили люди, которые должны были эти самые места обживать.

Нет. Сначала ставилась цель: зачем? Золото, мягкая рухлядь? Да, были и те, кто шел просто повоевать (викинги), но, во-првых, не на деньги казны, а во-вторых, от них и следов не осталось.
 

 Это не совсем так. Мы не о викингах. И не о финикийцах. И не об этрусках. А экспедиции Ермака Тимофеевича [спонсировались] финасировались купцами Строгановыми. А позже, когда выяснилось, что дело стОящее, то и государством в лице самого Иоанна Грозного.

 Я уж не говорю о таких личностях, как Генрих Мореплаватель или король Фердинанд и королева Изабелла Католическая.

 А открытие Америки с запада стало возможным исключительно ПОСЛЕ создания на Дальнем Востоке России портов, верфей и т.п. Вместо того, чтобы пройти три океана Беринг предпочёл ПОСТРОИТЬ корабли на месте.
 Как знать, может и этот опыт можно будет использовать, хотя, разумеется, уже в новом качестве.
 Не лететь на Марс и обратно, а сначала построить там что-нибудь пригодное для приёма будущей экспедиции?

[ivanij]

Вам уже привели кучу аргументов, зачем и для чего нужно лететь. Вы же слушаете только себя, а окружающих считаете быдлом.

Комментарий модератора раздела

Не надо грубостей на грани перехода на личности

[Olvin]

Что касается, сначала строить, а потом деньги собирать, вон миллиардеры и то наперед деньги собирают,  иначе ничего не получится, тем более я ведь не миллионер, потому и приходится почти даром билеты продавать, ибо нечего пока показать, реального

Как-то не убедительно звучит. У вас наверняка есть друзья-товарищи. Вы можете убедить их вложиться в ваше предприятие. Сами можете продать своё имущество (раз уж вы такой фанат космоса), взять кредит, занять у родственников.
Кто захочет - найдёт деньги. А авансы собирать - это путь Грабового.
Да и вообще ваши рассуждения слишком возвышенны, видимо, рассчитаны на людей эмоциональных, доверчивых. Технические детали противоречивы, постоянно меняются, постоянно какие-то новые гениальные идеи... Плохо это всё смотрится. Я удивляюсь, как вас терпят ещё модераторы. Надеюсь, что они не в доле.

[mon]

А вы пошли и настучали бы, как ваши соратники некогда любили делать!
Какой кредит?! Вы с Луны свалились?! Мне надо чтоб под моей кроватью ночевали б банковские шпионы, а меня чтоб поставили на счетчик?! Кредиты даются, надо по ним сразу платить большие проценты, с каких шишей?, а чуть просрочил, так отберут всю собственность!
Разбежались знакомые, несут мне свои капиталы! И родственники тоже....
В частной космонавтике продавать билеты задолго на перед это общепринятая практика, и единственная возможность, ибо никто кредиты не будет брать, даже и самые льготные.
Вы сами только на словах большие поклонники космоса, а как до дела доходит, так в кусты!
Я могу развивать проект, пока это не связано с крупными вложениями, когда пойдут вложения, то о дальнейшем развитии и изменении и речи не будет, кроме разве что мелочей

[mon]

Да и вообще получить кредит очень сложно, а про большой и речи нет.
Вон Севастьянов в Энергии взял кредит под полет на Марс, его за это сняли, а сама Энергия оказалась на грани экономического краха, ее спасли только разве что заказом на новый корабль и ракету!!!

[Птыц]

Olvin, если вы не против, то я готов продолжать.

Почему нельзя использовать те самые 4500-е двигатели типа водород + кислород? Ведь вы сами написали, что эти двигатели «Двигатели применяются на высотных ступенях и в пустом пространстве.»
Окололунный вакуум – это не пустое пространство?

Пустое (пространство). Проблема в том, что до Луны лететь больше трое суток. А жидкие водород и кислород имеют температуру кипения -253°C и -183°C. Водород, к тому же, имеет очень неприятную особенность диффундировать через твердые тела. Так что баки для водорода (да еще здоровые – плотность около 0.1 г/см³) для поддержания в течении трех суток водорода в жидком виде будут весить столько, что это съест весь выигрыш от увеличения удельного импульса.

[Птыц]

Также я предлагаю перейти от 45 тонн к 47 тоннам, т к. поздние запуски к Луне выводили на её орбиту уже 47 тонн, вместо 45. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сатурн-5

Тогда по формуле получается (если брать начальную массу 47 т), что на Луну можно посадить 16,21 тонны.

Тогда из 16,21 тонны будем считать где-то 9 тонн чисто-полезного груза.

Думаю, что торг здесь неуместен.
Будем считать, что масса полезного груза, доставляемого на Луну Сатурн-V и специальным грузовым посадочным модулем составит 9 тонн.

Но. Можно ведь сделать в 2 этапа: Для этого нужно условно 2 бака с топливом: один для выхода на лунную орбиту, другой для посадки. После выхода на орбиту ненужный условный первый бак отделяется и на посадку идёт уже облегчённая конструкция.

Не уверен. На торможение для выхода на окололунную орбиту нужно 0.8 км/с из 3.3 км/с. Система расстыковки, дополнительные трубопроводы и т.п. могут не дать выигрыша в массе по сравнению с массой сбрасываемых баков.

Если считать, что на доставку этих 100 тонн уйдёт 10 млрд долларов (судя по статье http://www.nature.com/news/2009/090810/full/news.2009.803.html ), то получается, что стоимость постройки и запуска одной ракеты 10 млрд/12 = 833 млн. долларов.
По-моему, вполне достаточно для постройки одной ракеты по уже имеющимся чертежам должно хватить, вы не находите?

Предлагаю деньги посчитать позднее. После того, как мы разберемся с техническими аспектами предложения.

[Птыц]

Olvin,
чтобы продолжать дальше, нам с вами нужны следующие данные:

• предполагаемый срок проекта;
• численность экипажа лунной станции;
• срок пребывания экипажа на Луне.

Вы уже озвучивали численность экипажа – 10 человек.

Предлагаю срок проекта с начала полноценного функционирования лунной станции установить равным 15 лет (С начала реализации будет больше, но мы этот срок постараемся посчитать).

Срок пребывания экипажа предлагаю ограничить 7 лунными сутками (около 206 земных суток).

[Olvin]

Olvin, если вы не против, то я готов продолжать.

Я не против

Проблема в том, что до Луны лететь больше трое суток. А жидкие водород и кислород имеют температуру кипения -253°C и -183°C.

Температура вакуума (под температурой вакуума понимается величина, характеризующая энергию излучения, пронизывающего его.) около -269 градусов Цельсия. То есть водород при такой температуре будет жидким, а кислород даже замёрзнуть может. Но тут нужно учитывать, что вакуум – это отличный изолятор, так как веществу некуда отдавать тепло – вещества в вакууме очень мало. Поэтому вряд ли за 3 дня полёта кислород в баках имеет риск замёрзнуть.
Остаётся проблема нагревания кислорода и водорода Солнцем. Это решаемо с помощью отражающих свет покрытий корабля. Например, шаттлы по цвету белые и у них прилеплены плитки теплоизоляции.

Водород, к тому же, имеет очень неприятную особенность диффундировать через твердые тела. Так что баки для водорода (да еще здоровые – плотность около 0.1 г/см³) для поддержания в течении трех суток водорода в жидком виде будут весить столько, что это съест весь выигрыш от увеличения удельного импульса.

Возможно вы правы и действительно съест. Но может и нет, ведь у вас нет расчётов? Так что чтобы определить съест или не съест нужно сделать расчёты.
Посчитаем по формуле Циолковского сколько мы выигрываем от 4500-х двигателей по сравнению с 3100-ми. Для 3100-х уже посчитано 16,21 т., для 4500-х 47/exp(3300/4500) = 22,57 т. Выигрыш 22,57 – 16,21 = 6,36 т.
А вот уйдёт ли весь этот выигрыш на увеличение массы баков – вопрос.

На торможение для выхода на окололунную орбиту нужно 0.8 км/с из 3.3 км/с. Система расстыковки, дополнительные трубопроводы и т.п. могут не дать выигрыша в массе по сравнению с массой сбрасываемых баков.

Это также надо считать. Могут дать, а  могут не дать.

Предлагаю деньги посчитать позднее. После того, как мы разберемся с техническими аспектами предложения.

Как вам угодно

Вы уже озвучивали численность экипажа – 10 человек.

10 – для примера. Можно и 4, на первом этапе. Это не принципиально.

Предлагаю срок проекта с начала полноценного функционирования лунной станции установить равным 15 лет (С начала реализации будет больше, но мы этот срок постараемся посчитать).
 

А почему нужно устанавливать конечный срок? Если база выполнит все возложенные на неё задачи и станет не нужной – эвакуировать людей и заморозить базу особых затрат не доставит. Но я сомневаюсь, чтобы такой момент когда-нибудь наступил. По идее база должна стать постоянным поселением, выполняющим всё новые и новые научные исследования.
Астрономические наблюдения лишь одна из сфер.

Срок пребывания экипажа предлагаю ограничить 7 лунными сутками (около 206 земных суток).
 

Тут я тоже не вижу почему нужно ограничиваться этим сроком. Я бы взял максимальную планку в 2 года. 2 года человек вполне способен прожить без близких людей (срок службы в армии РФ до недавнего времени 2 года это подтверждает )


Вы утверждали, что лунная база сейчас не возможна. Я от вас доказательств этого пока не увидел.

[Olvin]

А вы пошли и настучали бы, как ваши соратники некогда любили делать!
Какой кредит?! Вы с Луны свалились?! Мне надо чтоб под моей кроватью ночевали б банковские шпионы, а меня чтоб поставили на счетчик?! Кредиты даются, надо по ним сразу платить большие проценты, с каких шишей?, а чуть просрочил, так отберут всю собственность!
Разбежались знакомые, несут мне свои капиталы! И родственники тоже....
В частной космонавтике продавать билеты задолго на перед это общепринятая практика, и единственная возможность, ибо никто кредиты не будет брать, даже и самые льготные.
Вы сами только на словах большие поклонники космоса, а как до дела доходит, так в кусты!
Я могу развивать проект, пока это не связано с крупными вложениями, когда пойдут вложения, то о дальнейшем развитии и изменении и речи не будет, кроме разве что мелочей

Мне ваша позиция предельно ясна. Как и то, что после уплаты авансов никто никуда не полетит.
Удачи в объегоривании!

[Oleg Tuchin]

разберитесь сначала с собственными соплями,

 терял до хера водорода на испарение!

Вам предупреждение за нарушение правил пунктов: 3.1а и 3.1г.

[Птыц]

Проблема в том, что до Луны лететь больше трое суток. А жидкие водород и кислород имеют температуру кипения -253°C и -183°C.

Температура вакуума (под температурой вакуума понимается величина, характеризующая энергию излучения, пронизывающего его.) около -269 градусов Цельсия. То есть водород при такой температуре будет жидким, а кислород даже замёрзнуть может. Но тут нужно учитывать, что вакуум – это отличный изолятор, так как веществу некуда отдавать тепло – вещества в вакууме очень мало. Поэтому вряд ли за 3 дня полёта кислород в баках имеет риск замёрзнуть.
Остаётся проблема нагревания кислорода и водорода Солнцем. Это решаемо с помощью отражающих свет покрытий корабля. Например, шаттлы по цвету белые и у них прилеплены плитки теплоизоляции.

Давайте посчитаем.

1) Вещества в вакууме действительно мало. Поэтому обмен энергией идет исключительно через излучение.
Согласно закону Стефана-Больцмана мощность излучения тела составляет: \(\sigma{S}T^4\), где \(\sigma\) – постоянная Стефана-Больцмана, равная 5.67•10^-8 Дж•с^-1•м^-2•К^-4; S – площадь поверхности, T – температура.
Значение солнечной постоянной на орбите Земли равно W=1,367 Вт/м².
Пусть тело (бак с водородом) является сферическим. Тогда оно получает от Солнца: \((1-A)W\pi{R}^2\), где A – альбедо. Тогда: \(T=\sqrt[4]{\frac{(1-A)W}{4\sigma}} = 279\sqrt[4]{1-A}\). Даже если альбедо принять за 0.9, температура окажется 157K. А температура кипения жидкого водорода – 20K. Так что водород будет выкипать.

При этом мы пренебрегли отраженным светом Земли и тепловым излучением Земли в предположении что КА направляется к Луне и эти факторы станут малы.

2) Можно примерно оценить время, необходимое для полного испарения жидкого водорода. Энергия, требуемая для полного испарения, равна: \(E=\frac{\Delta{H}}{M}\rho\frac{4}{3}\pi{R}^3\), где \(\Delta{H}\) – удельная теплота испарения водорода, 904 Дж/моль; M – молекулярная масса, 2•10^-3 кг/моль; \(\rho\) – плотность водорода, 70 кг/м³, R – радиус сферического бака.
Тогда время, необходимое для испарения: \(\frac{\Delta{H}}{M}\rho\frac{4}{3}\frac{R}{(1-A)W}\). При альбедо 0.9 и радиусе бака 2 м (это несколько меньше 2.5 тонн) время составит 6.2•10⁵c или около 7 суток.

Водород, к тому же, имеет очень неприятную особенность диффундировать через твердые тела. Так что баки для водорода (да еще здоровые – плотность около 0.1 г/см³) для поддержания в течении трех суток водорода в жидком виде будут весить столько, что это съест весь выигрыш от увеличения удельного импульса.

Возможно вы правы и действительно съест. Но может и нет, ведь у вас нет расчётов? Так что чтобы определить съест или не съест нужно сделать расчёты.
Посчитаем по формуле Циолковского сколько мы выигрываем от 4500-х двигателей по сравнению с 3100-ми. Для 3100-х уже посчитано 16,21 т., для 4500-х 47/exp(3300/4500) = 22,57 т. Выигрыш 22,57 – 16,21 = 6,36 т.
А вот уйдёт ли весь этот выигрыш на увеличение массы баков – вопрос.

3) Плотность жидкого водорода 70 кг/м³, кислорода – 1,140. Усредненная плотность 315.5.
Для сравнения несимметричный диметилгидразин – 790, диоксид азота – 1,490. Усредненная плотность 1185 или почти в 4 раза больше.
Соответственно будет больше объем двигателей, трубопроводов, баков и т.д. Соответственно вырастет и масса.
Очень приблизительно увеличение массы можно оценить степень 2/3 из уменьшения плотности (объем растет пропорционально кубу размера, площадь – квадрату). Тогда масса увеличится в 2.4 раза.

Ранее мы согласились, что масса посадочного модуля вместе с грузом составит 16.2 тонны, из них 9 тонн – полезный груз. Пусть масса двигательной системы из оставшихся 7.2 тонн – 5 тонн. Увеличение этих 5 тонн в 2.4 раза даст 12 тонн или увеличение массы двигательной системы на 7 тонн.

Выигрыша я не вижу.

Конечно, надо понимать что этот расчет очень приблизительный.

4) Использование H₂ + O₂ делает необходимой систему зажигания топлива.

5) Использование H₂ + O₂ – это разработка новой технологии. Так как существующая не рассчитана на долговременное хранение жидкого водорода.

На торможение для выхода на окололунную орбиту нужно 0.8 км/с из 3.3 км/с. Система расстыковки, дополнительные трубопроводы и т.п. могут не дать выигрыша в массе по сравнению с массой сбрасываемых баков.

Это также надо считать. Могут дать, а  могут не дать.

Ну это очень просто прикинуть. После первого маневра масса составит 47/e^0.8/3.1=36.3 тонны. Допустим 1.3 тонны "первой" ступени вместе 0.5 тоннами системы разделения ступенней мы сбросили. Останется 34.5/e^2.5/3.1=15.4 тонны посадочной массы. Масса полезной нагрузки 15.4+1.3-7.2=9.5 тонн. Выигрыш примерно 500 кг при сильном усложнении конструкции и снижении надежности.

Предлагаю срок проекта с начала полноценного функционирования лунной станции установить равным 15 лет (С начала реализации будет больше, но мы этот срок постараемся посчитать).

А почему нужно устанавливать конечный срок? Если база выполнит все возложенные на неё задачи и станет не нужной – эвакуировать людей и заморозить базу особых затрат не доставит. Но я сомневаюсь, чтобы такой момент когда-нибудь наступил. По идее база должна стать постоянным поселением, выполняющим всё новые и новые научные исследования.
Астрономические наблюдения лишь одна из сфер.

Потому что для каждого проекта устанавливается конкретный срок.
а). Это позволяет посчитать бюджет проекта и планировать трудозатраты.
б). Это позволяет рассчитать срок службы изделий.

Если потом база будет развиваться, то это будет уже другой проект. Неужели вы думаете, что за 15 лет не будет никакого развития технологий?
Можно установить в 20 лет, как это сейчас сделано для МКС.

Вы уже озвучивали численность экипажа – 10 человек.

10 – для примера. Можно и 4, на первом этапе. Это не принципиально.

Это тоже необходимо для расчета затрат.

Срок пребывания экипажа предлагаю ограничить 7 лунными сутками (около 206 земных суток).

Тут я тоже не вижу почему нужно ограничиваться этим сроком. Я бы взял максимальную планку в 2 года. 2 года человек вполне способен прожить без близких людей (срок службы в армии РФ до недавнего времени 2 года это подтверждает )

Все таки служба в армии и работа экспедиции – это разные вещи.
Срок экспедиции около полугода подтверждает и полярные экспедиции, и пример МКС.
Тем более, что кроме психологических проблем есть еще проблема низкой гравитации Луны.

Предлагаю деньги посчитать позднее. После того, как мы разберемся с техническими аспектами предложения.

Как вам угодно

Без технических аспектов деньги посчитать невозможно.

Вы утверждали, что лунная база сейчас не возможна. Я от вас доказательств этого пока не увидел.

Вы торопитесь. Мы еще не определились до конца даже со средствами доставки. И до лунной базы не дошли.
Если вам стало неинтересно, то, конечно, можно закончить.

Да, и моя позиция была немного другой. Лунная база требует развития новых технологий, поэтому она сейчас невозможна. Лунная база будет стоить непомерно много. Ну и она не даст ничего, чтобы не могли дать автоматы.
Последний пункт мы обоюдно решили не обсуждать.
Достаточно ли сегодняшних технологий и сколько это будет стоить – это мы и пытаемся сейчас прикинуть.

[Olvin]

1) Вещества в вакууме действительно мало. Поэтому обмен энергией идет исключительно через излучение.
Согласно закону Стефана-Больцмана мощность излучения тела составляет: \(\sigma{S}T^4\), где \(\sigma\) – постоянная Стефана-Больцмана, равная 5.67•10^-8 Дж•с^-1•м^-2•К^-4; S – площадь поверхности, T – температура.
Значение солнечной постоянной на орбите Земли равно W=1,367 Вт/м².
Пусть тело (бак с водородом) является сферическим. Тогда оно получает от Солнца: \((1-A)W\pi{R}^2\), где A – альбедо. Тогда: \(T=\sqrt[4]{\frac{(1-A)W}{4\sigma}} = 279\sqrt[4]{1-A}\). Даже если альбедо принять за 0.9, температура окажется 157K. А температура кипения жидкого водорода – 20K. Так что водород будет выкипать.

При этом мы пренебрегли отраженным светом Земли и тепловым излучением Земли в предположении что КА направляется к Луне и эти факторы станут малы.

2) Можно примерно оценить время, необходимое для полного испарения жидкого водорода. Энергия, требуемая для полного испарения, равна: \(E=\frac{\Delta{H}}{M}\rho\frac{4}{3}\pi{R}^3\), где \(\Delta{H}\) – удельная теплота испарения водорода, 904 Дж/моль; M – молекулярная масса, 2•10^-3 кг/моль; \(\rho\) – плотность водорода, 70 кг/м³, R – радиус сферического бака.
Тогда время, необходимое для испарения: \(\frac{\Delta{H}}{M}\rho\frac{4}{3}\frac{R}{(1-A)W}\). При альбедо 0.9 и радиусе бака 2 м (это несколько меньше 2.5 тонн) время составит 6.2•10⁵c или около 7 суток.

Но вы ведь не учитываете влияние отражающего излучение материала и теплоизоляции! Разве они не будут снижать нагрев от солнечного излучения?
Во-вторых, вы не учитываете влияния того, где будут расположены баки с водородом. Если они будут расположены в тени (то есть на них не будет падать прямое солнечное излучение), то это излучение на них почти не будет оказывать влияния. Разве я не прав?
Например, на Луне температура освещённой поверхности около 400 К,  а в тени всего около 120 К. 
Вы знаете где располагались баки с горючим у лунного корабля (47-тонного)? Какова была их конфигурация, насколько они могли освещаться Солнцем?


Вы рассчитали время полного испарения 7 суток, но это, вероятно, верно при условии, что бак без теплоизоляции будет со всех сторон освещён Солнцем. То есть, вы взяли самые худшие невозможные условия.
При применении теплоизоляции и более-менее рациональном расположении баков время испарения из 7 суток наверняка увеличится в разы, возможно и на порядок.

Можно почитать о баках на «Буран» и там также есть инфа и про кислородно-водородные баки американцев здесь: http://www.buran.ru/htm/15-3.htm
Весьма интересная инфа. Эти баки (по крайней мере у нас) изготавливались из алюминиевых сплавов.

3) Плотность жидкого водорода 70 кг/м³, кислорода – 1,140. Усредненная плотность 315.5.
Для сравнения несимметричный диметилгидразин – 790, диоксид азота – 1,490. Усредненная плотность 1185 или почти в 4 раза больше.
Соответственно будет больше объем двигателей, трубопроводов, баков и т.д. Соответственно вырастет и масса.
Очень приблизительно увеличение массы можно оценить степень 2/3 из уменьшения плотности (объем растет пропорционально кубу размера, площадь – квадрату). Тогда масса увеличится в 2.4 раза.

Ранее мы согласились, что масса посадочного модуля вместе с грузом составит 16.2 тонны, из них 9 тонн – полезный груз. Пусть масса двигательной системы из оставшихся 7.2 тонн – 5 тонн. Увеличение этих 5 тонн в 2.4 раза даст 12 тонн или увеличение массы двигательной системы на 7 тонн.

Не уверен в правильности ваших вычислений.
Проведу на досуге самостоятельно, исходя из данных по Бурану. Конечно, у американцев будет что-то другое, но не думаю, что ошибка будет очень велика. Задача оценить с точностью примерно +-1 тонна.

4) Использование H₂ + O₂ делает необходимой систему зажигания топлива.

5) Использование H₂ + O₂ – это разработка новой технологии. Так как существующая не рассчитана на долговременное хранение жидкого водорода.

Не вижу проблемы в том, чтобы была система зажигания.
Как видно из статьи http://ru.wikipedia.org/wiki/Жидкий_водород см. раздел «Ракетное топливо» жидкий водород используется на верхних ступенях ракет и в вакууме. Раз используется, значит его там (в вакууме) зажигают. Значит технология по зажиганию жидкого водорода имеется. А из этого в свою очередь следует, что ваш аргумент №4 несостоятелен.

Аргумент №5 также я не считаю состоятельным, поскольку существующие технологии хранения жидкого водорода позволяют хранить его с испарением около 1% в день (см. та же статья раздел «Препятствия»). На полёт до Луны нужно 3 дня. Не вижу проблем, если 3% водорода за это время испарится.

Ну это очень просто прикинуть. После первого маневра масса составит 47/e^0.8/3.1=36.3 тонны. Допустим 1.3 тонны "первой" ступени вместе 0.5 тоннами системы разделения ступенней мы сбросили. Останется 34.5/e^2.5/3.1=15.4 тонны посадочной массы. Масса полезной нагрузки 15.4+1.3-7.2=9.5 тонн. Выигрыш примерно 500 кг при сильном усложнении конструкции и снижении надежности.

Я не понимаю откуда вы взяли массу бака 1,3 тонны и 0,5 тонны массу системы разделения.  Не могли бы вы пояснить?
Если ваши расчёты верны, то 500 кг – это серьёзный вес (по сравнению с 9 тоннами) и ради этого стоит немного и усложнить – ничего страшного.

Потому что для каждого проекта устанавливается конкретный срок.
а). Это позволяет посчитать бюджет проекта и планировать трудозатраты.
б). Это позволяет рассчитать срок службы изделий.

Если потом база будет развиваться, то это будет уже другой проект. Неужели вы думаете, что за 15 лет не будет никакого развития технологий?
Можно установить в 20 лет, как это сейчас сделано для МКС.

Давайте сделаем 20 лет.

Вы уже озвучивали численность экипажа – 10 человек.

10 – для примера. Можно и 4, на первом этапе. Это не принципиально.

Это тоже необходимо для расчета затрат.

В целях экономии можно установить 4 человека – минимальный, на мой взгляд, экипаж. Вполне смогут выполнять научные исследования.

Все таки служба в армии и работа экспедиции – это разные вещи.
Срок экспедиции около полугода подтверждает и полярные экспедиции, и пример МКС.
Тем более, что кроме психологических проблем есть еще проблема низкой гравитации Луны.

По психологическим проблемам, я думаю, служба в нашей армии гораздо сложнее лунной экспедиции.
Низкая гравитация – достаточно регулярно делать физические упражнения и всё будет в порядке.
«Наибольший срок пребывания человека на космической станции — 437,7 дней. Рекорд поставлен Валерием Поляковым на станции “Мир” в 1994—1995.» Смотрите, например, эту статью: http://wwww.mirf.ru/Articles/art1008.htm
(внизу в рубрике «Это интересно»)
И ничего – живой и здоровый вернулся. А на Луне в отличие от орбиты есть гравитация, так что будет легче, чем на орбите. Особой разницы 437 дней и 730 дней я не вижу. Даже не в разы.
2 года – вполне реальный срок. Колонисты должны обладать мужеством и стойкостью первопроходцев, осваивая передовой рубеж колонизации космоса!

[Turist_40rus]

Цитата: ivanij от 20.05.2010 [09:00:19]
Как шло освоение новых территорий (на восток в России и на запад в Америке)? С создания самой примитивной (на первых порах) инфраструктуры. А уж потом туда приходили люди, которые должны были эти самые места обживать.

Нет. Сначала ставилась цель: зачем? Золото, мягкая рухлядь? Да, были и те, кто шел просто повоевать (викинги), но, во-првых, не на деньги казны, а во-вторых, от них и следов не осталось.
 

 Это не совсем так. Мы не о викингах. И не о финикийцах. И не об этрусках. А экспедиции Ермака Тимофеевича [спонсировались] финасировались купцами Строгановыми. А позже, когда выяснилось, что дело стОящее, то и государством в лице самого Иоанна Грозного.

 Я уж не говорю о таких личностях, как Генрих Мореплаватель или король Фердинанд и королева Изабелла Католическая.

Ну как не так? Так. Я ж об энтом как раз. Цель первична. Ермака Тимофеевича купцы и Корлумба Изабелла спонсировали (точней, инвестировали) именно в расчете отбить бабки мягкой рухядью и золотом. А технологии (где и какие корабли строить - это вопрос второй, под конкретную задачу (цель). А инвестиции в полет на Луну или Марс как отбить?

[Turist_40rus]

То, что серьезно со многими форумчанами спорить невозможно. Им гворишь: "зачем лететь на Марс (осваивать Космос)"? Ответ: "да  потому что нам так хочется".
Если б на их собствнные бабки - вопросов нет. А то ведь не на собственные.

Вам уже привели кучу аргументов, зачем и для чего нужно лететь. Вы же слушаете только себя,

Еще раз для тупого меня, но кратко и без словоблудия – зачем лететь на Марс (Луну)? Чтобы узнать процентное содержание изотопов кислорода в ихнем грунте? Это, конечно, интересно и животрепещуще, как раз подходящая задача, чтоб 200 миллиардов ухнуть )))Не говоря о том, что робот сделает то же самое и за 200 миллионов.

К слову – для нытиков по поводу «застоя» и «деградации» человечества. Просто офигеваю, что никто здесь явно не заметил (по кр. мере, не сказал вслух) простой вещи: да, в физике и космонавтике и правда застой, зато в биологии невероятно бурная революция. Также – в информационных технологиях и микроэлектронике.  Так что все с человечеством в порядке – в среднем никакой деградации.В истории любой науки и отрасли техники  бывали периоды застоев и революций.

[PowerPack]

Еще раз для тупого меня, но кратко и без словоблудия – зачем лететь на Марс (Луну)?

Чтобы учиться жить и строить на других планетах. МКС фактически для этого и запустили. Почему не сделать следующий шаг? Чем база на Луне отличается от задач МКС?

Аргументов приводили много, просто вам нужна окупаемость через 3 дня после полета. Перечитайте например это: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,73471.msg1236673.html#msg1236673

P.S. Представьте, мы затопили МИР, МКС бы не запустили (противников было много), программу Спейс-Шатл закрыли. Получается уже сегодня у нас был бы шанс забыть про пилотируемые полеты!!!