Апертура и прочая "муть"

[Ernest]

Как ни странно, интенсивность истиного оптического шума (то, что называется фоном неба) при масштабировании инструмента (рост апертуры при одновременном росте фокуса для фотографического инструмента, или при неизменном выходном зрачке для визуального) не изменяется, а для точечного источника (звезда) растет квадратично масштабу.

Так что в отсутствии атмосферы рост апертуры приводит к выигрышу в отношении сигнал/шум (если под сигналом понимать точку, а под шумом - более-менее равномерноее свечение фона).

Атмосфера (турбуленция), правда, вносит свои коррективы в эту простую схему.

[Pluto]

Если объяснить проще (на пальцах), то для визуального телескопа весь свет, собранный зеркалом от звезды, в диапазоне увеличений от равнозрачкового до разрешающего собирается в точку (размеры изображения звезды меньше разрешающей способности глаза). Чем больше апертура, тем естественно более яркой представится глазу эта точка. С другой стороны, известно, что визуальный телескоп не может увеличивать яркость протяженных объектов и, независимо от апертуры, яркость неба однозначно определяется выходным зрачком. Т.е. чем выше апертура, тем более слабые звезды мы можем различить на небе при равных выходных зрачках .
С ростом увеличения (уменьшением выходного зрачка), яркость фона только падает, а проницание телескопа по звездам растет.
Атмосферная турбуленция может размывать точечное изображение звезды, что может приводить к снижению проницания. Можно также легко показать, что при наблюдении протяженных объектов, большая апертура тоже окажется в выигрыше, даже при наличии засветки.
Естественно, что в темном месте большой телескоп будет иметь большее проницание, как по звездам, так и по туманностям. Однако из этого вовсе не следует, что малая апертура имеет приемущество перед большой в городских условиях.

>>Всю тему в сторону увели... Я имел ввиду то, что "неча на инструмент пенять, коли несерьёзно к наблюдениям относишься". А тут уже опять пошёл апертурно-рефлекторный уклон...

Тема создана в разделе Товары для любителей…, вот и захотелось поговорить про телескопы, большие и маленькие, рефракторы и рефлекторы.

>>Не  буду спорить, что апертура рулит. Ну и пусть себе рулит. Все равно наблюдать можно с любым инструментом. Тем более, что универсальных не быват.

Совершенно верно. Просто не надо подводить лженаучные обоснования про приемущества малых апертур.

[Grigorich]

Ну вот оно и пpоступило. Визуально-добсоновское безнадежное и вpедное начало.


>>Не  буду спорить, что апертура рулит. Ну и пусть себе рулит. Все равно наблюдать можно с любым инструментом. Тем более, что универсальных не быват.

Совершенно верно. Просто не надо подводить лженаучные обоснования про приемущества малых апертур.


Где эти лженаучные обоснования? Где эти пpетензии на науку - от вас, якобы от ученых говоpящего? Штампы не ставьте, без вас вам паспоpт пpоштампуют.

Вы отлично понимаете, Боpис, что все попытки выдать визуально-дипскайный споpт за pулез - это пустое.

Пpойдет год-два, и маленький электpонный окуляp, вставленный в 60-мм pефpактоp (установленный на кpохотной eq-монтиpовке с точным пpиводом) зачеpкнет и многокpатно пеpеплюнет все Ваши усилия увидеть слабое пятно света на светлом же фоне - чеpез очеpедную огpомную общедоступую апеpтуpу. Тем более, он, этот окуляp и засветку сумеет автоматически вычесть. И эффект пpисутствия создать.

[Andru]

""Пpойдет год-два, и маленький электpонный окуляp, вставленный в 60-мм pефpактоp (установленный на кpохотной eq-монтиpовке с точным пpиводом) зачеpкнет и многокpатно пеpеплюнет все Ваши усилия увидеть слабое пятно света на светлом же фоне - чеpез очеpедную огpомную общедоступую апеpтуpу. Тем более, он, этот окуляp и засветку сумеет автоматически вычесть. И эффект пpисутствия создать."""

Аркадий, вот только маразма не надо.... ладно?  
Если уж ваш такой электронный окулярчик будет такой умненький что и засветку
сам вычтет, вам случайно   в голову не приходит такой вопрос:
"А что будет, если его вставить не в 60 мм трубочку а в инструмент 250 - 300 мм?"
Нет?  А мне приходит...  Знаете такое понятие - входящий световой поток?
Может быть слышали...?
 Короче, хватит заниматься сами знаете чем. Большинство людей на этом форуме
достаточно образованные, что бы самим во всем разобраться.........

[Pluto]

>>Вы отлично понимаете, Боpис, что все попытки выдать визуально-дипскайный споpт за pулез - это пустое.

Конечно пустое, как и вся любительская астрономия.

>>Пpойдет год-два, и маленький электpонный окуляp, вставленный в 60-мм pефpактоp (установленный на кpохотной eq-монтиpовке с точным пpиводом) зачеpкнет и многокpатно пеpеплюнет все Ваши усилия увидеть слабое пятно света на светлом же фоне - чеpез очеpедную огpомную общедоступую апеpтуpу.

Тот же окуляр, вставленный в 300мм рефлектор покажет намного больше.

>>…И эффект пpисутствия создать.

А в магазинах будут продавать специальные компьютерные приставки с “ощущениями”. Нажимаешь на кнопку, выбираешь блондинку или брюнетку и вперед… Главное дешево и безопасно.

Телевизер нам природу заменил (c) Кот матроскин

[Grigorich]

> Аркадий, вот только маразма не надо.... ладно?  
Если уж ваш такой электронный окулярчик будет такой умненький что и засветку
сам вычтет, вам случайно   в голову не приходит такой вопрос:
"А что будет, если его вставить не в 60 мм трубочку а в инструмент 250 - 300 мм?"

Не гpубите. Это во-пеpвых.

А во-втоpых, выйдет пpимеpно то же самое, что и пpосто в вашего монстpа посмотpеть в самую темную в жизни ночь.

Но ваш монстp (я видел его - отличный игуанодон) на неадекватной монтиpовке тpясется, и вообще - это так, pычаг для аpхимеда. Веpнее, подpажающего аpхимеду

[фудо]

Я так думаю, вопрос об аппертуре ставить надо несколько не так. Если предположим вы ушли на работу в 6-00, а пришли в 21-00 и вдруг увидели чистое небо. А дома у вас доб 30см . Да ещё на 4-м этаже . (имею в виду свой вариант). И уже даже не за 30 а под 40 Конечно удобно вытащить 5" рефрактор и часик оторваться.  Удобнее ведь, а? Ну а если готовиться, да ещё весной или летом, думаю имея 11" забудешь о 5"... конечно если  забыть о комфорте наблюдения с экваториалом и часовыми приводами и о фотографии и....... Вобщем вы поняли. Спор бесполезен. Надо иметь и то, и это и ещё много  чего. А так кто на что смог .

[Andru]

Ну..... у меня такого "монстра" пока нет.  
Но в скорости будет Ньютон 320 мм 1:4.9 Вес ~ 20 кг.
И с монтировкой вы несколько оплошали....   Кроме варианта "Добсона"
буду его использовать на самой "неадекватной" монтировке Losmandy G11,
которая всего лишь несет до 28 кг в фото режиме  
 Вот вам ссылочка: https://astronomy.ru/forum/index.php?board=4;action=display;threadid=7285;start=0

[Grigorich]

> Ну..... у меня такого "монстра" пока нет.  
Но в скорости будет Ньютон 320 мм 1:4.9 Вес ~ 20 кг.
И с монтировкой вы несколько оплошали....  Кроме варианта "Добсона"
буду его использовать на самой "неадекватной" монтировке Losmandy G11, ...

Я за вас pад. Искpенне. Особенно, если и в самом деле вы сконцентpиpуетесь на фотоспоpте, а не телескопостpоении. Но тогда вы - будете скоpее исключением, чем пpавилом.

Однако вдвойне буду pад, если Вам пpигодится и упомянутый гипотетический электpонный окуляpчик Уж не забудьте об этом упомянуть, если так и случится.

Да и не такой уж он гипотетический. Вы ведь хоpошо знаете, что эффект пpисутствия возникает уже от одной 30-секундной попытки пpиставить тот же 300D к ЛЮБОМУ телескопу. И хоpошо, если за эти 30с пpобы вам ничего не будет мешать. Ни вес, ни габаpиты. Ни самонадеянность, pавно как и чужое опpометчивое мнение

[Andru]

"Я за вас pад. Искpенне. Особенно, если и в самом деле вы сконцентpиpуетесь на фотоспоpте, а не телескопостpоении. Но тогда вы - будете скоpее исключением, чем пpавилом. "

Спасибо.  

"Однако вдвойне буду pад, если Вам пpигодится и упомянутый гипотетический электpонный окуляpчик  Уж не забудьте об этом упомянуть, если так и случится."

А он уже пригодился,   точнее не он, а ПЗС Матрица Sbig 2000 XM (если вы просматривали тему про Losmandy до конца).

"Ни самонадеянность, pавно как и чужое опpометчивое мнение"

В том то и дело, что не чужое.   Мне примерно одинаково нравится заниматься
как астро-фото так и визуальными наблюдениями. Просто для астрофото раньше
было гораздо меньше возможностей (да и сейчас, ситуация не намного исправилась к лучшему).  А вид в 260 мм Ньютон и 300 мм Касегрен на кавказе меня завораживал не раз и не два.  
Так что тоже желаю вам  - не делать скорополительных выводов и самому
убедиться во всем на крактике.      

 

[MB.]

Пpойдет год-два, и маленький электpонный окуляp, вставленный в 60-мм pефpактоp (установленный на кpохотной eq-монтиpовке с точным пpиводом) зачеpкнет и многокpатно пеpеплюнет все Ваши усилия увидеть слабое пятно света на светлом же фоне - чеpез очеpедную огpомную общедоступую апеpтуpу. Тем более, он, этот окуляp и засветку сумеет автоматически вычесть. И эффект пpисутствия создать.

Да, это сильно....

Типа, окуляр с искуственным интелектом...

Помимо того, что здесь по этому поводу уже написали, можно еще попытаться представить себе ориентировочную стоимость "умного" окулярчика, если принять во внимание то, что классные окуляры в "традиционном" исполнении стоят 400-900$.

[Gandalf]

Нет коллеги. Мы визуалы - народ бывалый, нас не заманишь.... электронным окуляром. Ну не поэт я, но зато по сути.

[VVSFalcon]

1. Апертура всегда своё возьмёт. Тут спорить бесполезно.
2. Мы ещё про разрешение забываем - вот вытянет Энке электрочудо на 60мм трубке? Я его в городе в 127 визуально то вижу
3. Ну о цене чЮда не будем, в жизни и так немало грустного - та же погода.
4. Если заниматься астрофото - то, как оказывается, многие электронные навороты на чудо камерах оказываются вполне излишними и только мешают. И вроде для удобства сделаны, "умные" фотоаппараты получаются. Ан нет, как почитаешь про то как люди исхитряются обходить эту излишнюю умность . . .
5. Думаю не надо проводить спецопроса чтобы осознать - 99% любителей не отказались бы:
А. Иметь инструмент с максимально возможной апертурой (определяемой либо финансами любителя, либо условиями жизни - что в конце-концов те же финансы и есть )
Б. Увеличить апертуру имеемого в настоящий момент инструмента с учётом изложенного в п. А.

Ну и главное. а нафига мне недоделанная фотография какого нибудь М13 от такого чуда - Хаббл, или что там ещё будет, всё равно лучше снимет, а я фотку в сети найду. Я хочу САМ увидеть . Пусть и не в цвете, и только боковым зрением, но САМ. Кто тут мне главным помощником будет?

[Gandalf]

Я хочу САМ увидеть . Пусть и не в цвете, и только боковым зрением, но САМ. Кто тут мне главным помощником будет?

Апертура!

[Vitaliy]

Вот электронные окуляры http://www.ceoptics.com
Если не ошибаюсь, то комплект стоит 2595$.

[VVSFalcon]

Кхм, Meade SC-203 обошёлся мне чуть менее $1500. Было бы $2600, ну наверное . . ., хотя нет, то же взял бы. Только аксессуаров побольше и получше. И сразу

Вот как представлю на моём DS-2070 штучку за $2600 . . . А потом как представлю реакцию на это например жены - совсем жить не хочется. Вы Arkady однако человеконенавистник Такие эмоции у людей вызываете.

[Yaroslav]

Вот электронные окуляры http://www.ceoptics.com
Если не ошибаюсь, то комплект стоит 2595$.

Там на сайте есть картинки, так вот сказано, что это с 7" апо, как бы это по мягче сказать , все это, а кое что еще лучше я видел глазками в 6" ньютон.

[Andru]

"Ну и главное. а нафига мне недоделанная фотография какого нибудь М13 от такого чуда - Хаббл, или что там ещё будет, всё равно лучше снимет, а я фотку в сети найду. Я хочу САМ увидеть . Пусть и не в цвете, и только боковым зрением, но САМ."

Э.... вот тута вы тоже не совсем правы. Ведь в какой нибудь Цейс 600 тот объект
тоже будет лучше видно.... Но вы хотите сами и в свой...  
А многим также нафиг не нужны чужие фотографии (только как то к чему стремится). И им тоже хочется пусть недоделанную фотку, но зато свою  
Как говорится, кто на что запал....    

[Andru]

""Вот как представлю на моём DS-2070 штучку за $2600 . . . А потом как представлю реакцию на это например жены - совсем жить не хочется. Вы Arkady однако человеконенавистник    Такие эмоции у людей вызываете."""

Как я это понимаю...........  Меня только и спасает, что я один........

[Maksim]

Вполне вероятно, что прежде, чем удастся попользоваться этой штучкой за 2600, придется дать объяснения товарищам в форме. Выбросьте этот прибор из головы.