Апертура и прочая "муть"

[matsur]

По поводу 200мм F/20.  Не так уж у него и хорошо с цветом.  На уровне ТАЛ-100R
(по восприятию глазом) или даже хуже.

А вот если cделать бюджетный  8"  АПО,  то спрос на него будет,  уверяю тебя.
Ведь 8" АПО в классическом исполнении стоит около 16 тонн.  Не так ли?

А тут можно будет сделать цену около 8тонн.  Разница есть?

VD

  Разница-то есть. Только не в монтировку ли её прийдётся занести для такого чудовища. Пусть даже с изломом.?

[kup]

VD> Вы, поклонники малых апертур,  можете считать что угодно.  Находиться в глубоком заблуждении это ваше конституционное право и личнейшее дело.  Но апертура рулит и нефиг тут всех зомбировать в пользу вступления в ваши редкие ряды.  Типа "идущие вместе"  с вашими телескопами "сосущими вместе"!
----------------
1. Вы это зомбированному Бредфилду скажите, он спец по "отсосу" комет в 150мм -рефрактор.
2. Жителям хрущевок, с шириной балкона чуть более метра. На какой разумный диаметр  АПО рефрактора можно рассчитывать в таких условиях может это 300 мм или 500мм?Давай апертуру! Полагаю что  и 200 мм уже станет практически нереализуемой идеей .  Для этого капитальная отдельная обсерватория нужна с куполом ,массивной колонной , монтировкой, лестницей и кучей бабок. По рефракторам вроде все.
3. Компактные катадиоптрические системы от 200 мм и более очень дороги .
4.Остается только ДОБ, его диаметр ограничивается лишь  весом и транспортабельностью его одним человеком - 300мм предел, но это уже для мазохистов.

[Journalist]

2 Matsur: Рустам, я понял, что это дружеская подколка, ничего не имею против дружеских подколок  
2 Pluto: Относительно Галилея и Урана, моя реплика была связана со словами Рустама, что Галилею чуть-чуть не хватило его 50 мм. рефрактора с маленьким полем для того, чтобы сделать открытие (возможно). Но за историческую справку спасибо, я, конечно, не помнил кто открыл Уран и при каких обстоятельствах, хотя читал об этом наверное (даже скорее всего).

[Анатолий_М]

Всё,никому не продам и не отдам свой 90мм рефрактор

[Pluto]

Вообще, вопрос об “эффективности” использования телескопа довольно не простой. Большинство профессиональных телескопов также далеки от 100% эффективности, дело ведь не только в телескопе, но и в том, кто и для чего его использует. В 1930г уже было много больших телескопов, однако только Томбо удалось открыть Плутон на относительно скромном 30см астрографе. Стремление полностью исчерпать возможности даже любительского телескопа среднего размера – утопия.
Думаю, что оптимальным размером визуального телескопа для “типового” любителя, который не может позволить себе строительство обсерватории или часто выезжать в места с хорошим астроклиматом будет 150-250мм. Скорее всего это будет ньютон на экваториале/добсон, или более компактный (но и более дорогой) катодиоптрический телескоп (МК / ШК).
Рефракторы таких апертур, скорее всего будут слишком громоздки в эксплуатации. Малые рефракторы (до 100мм) все таки заметно ограничивают количество доступных объектов и, несмотря на все заверения рефракторщиков, сильно проиграют в интегральной оценке рефлекторам в указанном выше диапазоне.
Конечно, если любитель не стеснен в средствах, может позволить себе стационарную установку телескопа в хорошем месте, то можно подумать о существенно больших инструментах, самых разнообразных конструкций.

[matsur]

Рефракторы таких апертур, скорее всего будут слишком громоздки в эксплуатации. Малые рефракторы (до 100мм) все таки заметно ограничивают количество доступных объектов и, несмотря на все заверения рефракторщиков, сильно проиграют в интегральной оценке рефлекторам в указанном выше диапазоне.

  Борис - один из владельцев 150мм рефрактора приводил его изображение рядом с ТАЛ-2. Взгляните на ту фотографию и скажите о какой громоздкости идёт речь? А то, что с этим инструментом не будет тягаться ни один рефлектор апертуры до 200мм визуально по дипскаям включительно - так это факт. Который Вы просто не желаете признать, вероятно потому, что это противоречит мнению не только Вашему, но и некоторых авторитетов в астрономии (П.Куто, Сикорук Л.Л). Но любой авторитет - на целое здание знаний и опыта, и даже не отдельная его стена, а всего лишь кирпичик, из которых оно построено.
  И с каких это пор 200мм - 250мм добсон  - не громоздкий инструмент?

[Grigorich]

> Вы, поклонники малых апертур,  можете считать что угодно.  Находиться в глубоком заблуждении это ваше конституционное право и личнейшее дело.  Но апертура рулит и нефиг тут всех зомбировать в пользу вступления в ваши редкие ряды.  Типа "идущие вместе"  с вашими телескопами "сосущими вместе"!

Валеpий, ничего нового Вы не сказали здесь. Пpосто Ваша экономическая точка зpения более точно выpажена: коpоче, кто по диаметpу не пpошел, тому, по Вашей меpке, - вон. И почему же вон  Пpосто достаточный для пpактики пpибоp будет недосточно доpогим и в итоге малополезным для oптической отpасли. A для Вас лично это и вовсе неинтеpесный пpибоp (как еще и для астpолюбителя, котоpый Душу вложил в бОльшие, а не эти маленькие диаметpы).

Очень жаль. Я думал, что Вы более взвешенные слова подбеpете.

* * *

Система <Телескоп Плюс Глаз> уже давно (с самого начала) исчеpпала себя. Мы ждем пpоpыва. Мы ждем pеволюционных pешений И пpимеpы есть: электpоника, инфоpматика, биология. А тут пpосто вековой застой

[Pluto]

2matsur:
Авторитеты я действительно уважаю, и Куто и Сикорука и многих других.
Говоря о рефракторах я имел ввиду в основном ахроматы. Те, которые я видел, при диаметре 150мм представляют собой монстроидальные неподъемные конструкции уступающие как ТАЛ-2 (тоже не образец компактности), так 200-250мм добсонам и, тем более катодиоптрикам. Впрочем, виденные мной АПО (2 штуки) тоже поразили, прежде всего размерами и весом. Я уж не говорю о том, что АПО является слишком дорогим инструментом, недоступным большинству любителей. Что поделаешь, бедность товарищ механик(c).
Про качество изображения спорить не хочу (уже много было сказано), пусть будет плюрализм.

2Arkady:
В любительской астрономии визуальные наблюдения будут всегда, никакие чудесные электронные прибамбасы не заменят главного человеческого органа чувств.

[matsur]

2matsur:
Авторитеты я действительно уважаю, и Куто и Сикорука и многих других.

  Я тоже .
 

Говоря о рефракторах я имел ввиду в основном ахроматы.

  Я тоже .

Те, которые я видел, при диаметре 150мм представляют собой монстроидальные неподъемные конструкции уступающие как ТАЛ-2 (тоже не образец компактности), так 200-250мм добсонам и, тем более катодиоптрикам.

  Остаётся только удивляться тому, как наша девушка-модератор справляется с таким "чудищем". Наверное, из спортзала не выходит.
   Ладно - плюрализъм, так плюрализъм.

Впрочем, виденные мной АПО (2 штуки) тоже поразили, прежде всего размерами и весом.

  Апо средней апертуры, как правило, потяжелей своего собрата, да и на одну линзу больше, если это не Такахаши некоторых моделей. Астреевский апо - ещё тяжелее должен быть, так как там объектив из четырёх элементов. Так что ахромат, который я имел ввиду - не так уж и неподъёмен, даже для представителей прекрасного пола.

[Pluto]

>> Система <Телескоп Плюс Глаз> уже давно (с самого начала) исчеpпала себя. Мы ждем пpоpыва. Мы ждем pеволюционных pешений  И пpимеpы есть: электpоника, инфоpматика, биология. А тут пpосто вековой застой


И еще, у меня тоже были такие настроения, когда я досточно много времени наблюдал с малыми телескопами ( 70мм рефрактор и 110мм Мицар ). Однако, когда удалось посмотреть хорошей подмосковной ночью в 350мм Добсон я понял, что жизни не хватит, чтобы пересмотреть глазом все интересное. После этих феерических картин М13, М42, М27 и пр. малыми апертурами меня точно не сооблазнишь, будь они хоть супер-пупер АПО.
Так что дело не в авторитетах, а в собственных впечатлениях.

[Pluto]

По повододу ТАЛ-2. Конечно тяжел собака, почти 40кг. Правда, качество очень приличное и, главное, относительно устойчив на своей монтировке. Те большие рефракторы, которые я видел на астрофестах безобразно трясутся от малейшего ветерка и прикосновения. Настоящий рефрактор с апертурой 150-200мм должен иметь более жесткую (тяжелую) монтировку, наподобие 200мм АВР в ГАИШ. Вот уж монтировка, так монтировка. Только весит не одну тонну.

[Gandalf]

Согласен полностью с Борисом. Наблюдать в большой рефрактор - это искусство то еще, хотя сам регулярно наблюдаю, оно того стоит. По поводу апертуры - когда впервые увидел М13 в 310мм доб, я понял, что до этого я М13 не видел! Никакой 150мм рефрактор не покажет дипскай так, как рефлектор 250 - 300мм.

[SF]

2Pluto: (по сообщению #44 - Томбо и проч.)

Большинство профессиональных телескопов также далеки от 100% эффективности
Это еще слабо сказано, особенно если брать 80-е годы. Сейчас не могу привести данные, но думаю, что 60% для телескопов национального уровня (c их то уровнем обслуживания!) - очень неплохой показатель.

поиски Плутона
Многофакторная проблема:
- Большие телескопы практически не используются для масштабных поисково-обзорных задач. Только сейчас положение меняется из-за строительства специализированных инструментов.
- Для яркости Плутона была предварительная оценка. Поэтому можно было  жертвовать проницанием в пользу поля.
- Искал он его и на 1-м рефлекторе. Сейчас не помню, но этот телескоп был более занят, и зеркало его, кажется, перекатывалось в радиальной разгрузке около меридиана.
Не только оптика имеет значение. До WW2 можно было строить астрографы с полем до 15 градусов (опять таки, если мне склероз не изменяет), но астрометристам использовать его было бы затруднительно - сейчас считают компьютеры, тогда же считать для такого поля полиномы высокой степени пришлось бы в лучшем случае на арифмометрах.
Томбо, кстати, использовал большие пластинки, но он просто работал с ними на компараторе.

По поводу любительской (точнее - эмоциональной) астрономии у меня приблизительно такое мнение: лучше всего иметь "добсон" 35(40?)-см с облегченным зеркалом и разборным композитным серюрьером. (Т.е. быть здоровым и богатым. То, что такие телескопы не делают - другой вопрос...) С ним типичному жителю мегаполиса надо выезжать на правильный юг - там есть красивые объекты и адекватный апертуре астроклимат. В северном пригороде такой телескоп покажет нечастое, но эффектное по скорости прохождение слабого астероида-кроссера. C эмоциональной точки зрения оптимален, по-моему, именно такой вариант. Планеты докучают.

P.S.
А Рустам - человек странный: Аризона ему, видете ли, не нравится... Таким ничего не докажешь.

[matsur]

P.S.
А Рустам - человек странный: Аризона ему, видете ли, не нравится... Таким ничего не докажешь.

У меня уже появляется твёрдое убеждение в том, что перегибать палку и сгущать краски - ну просто национальная черта.
 Ну чего же мне Аризона не нравится ? Мне не нравятся водящиеся там гремучие змеи и ядовитые пауки. А небо там - лучшее из доступных. Даже в Нью Мексико, где всё-таки над уровнем моря повыше, нет такого кол-ва ясных ночей из-за близости к Мексиканскому Заливу. В Аризоне, в Sky Village можно с биноклем 10х60 небо изучать всю свою жизнь. И этой жизни не хватит. Вот только на работу - два часа туда и два назад. Если ещё куда-то устроишься .

[VD]

> Вы, поклонники малых апертур,  можете считать что угодно.  Находиться в глубоком заблуждении это ваше конституционное право и личнейшее дело.  Но апертура рулит и нефиг тут всех зомбировать в пользу вступления в ваши редкие ряды.  Типа "идущие вместе"  с вашими телескопами "сосущими вместе"!

Валеpий, ничего нового Вы не сказали здесь. сПpосто Ваша экономическая точка зpения более точно выpажена: коpоче, кто по диаметpу не пpошел, тому, по Вашей меpке, - вон. И почему же вон  Пpосто достаточный для пpактики пpибоp будет недосточно доpогим и в итоге малополезным для oптической отpасли. A для Вас лично это и вовсе неинтеpесный пpибоp (как еще и для астpолюбителя, котоpый Душу вложил в бОльшие, а не эти маленькие диаметpы).

Очень жаль. Я думал, что Вы более взвешенные слова подбеpете.

* * *

Извините, но вы сами все придумали и, ИМХО, переврали.  Ну если вам так удобно, то пожалуйста так и думайте обо мне.  Мне с вами не наблюдать и детей не растить.

Для других, тоже не понимающих метафор.

Утверждение,  что большая апертура бесполезна в городе - ЧУШЬ!  Просто ЧУШЬ!  И говорят это те,  кто не понимает и не знает что такое отношение сигнал-шум ,  как оно вычисляется и как влияет на эффективность телескопа.

ЧЕМ БОЛЬШЕ АПЕРТУРА,  ТЕМ БОЛЕЕ СЛАБЫЕ ОБЪЕКТЫ БУДУТ ВЫДЕЛЕНЫ НА ФОНЕ НЕБА.  ТОЧКА.  С теми,  кто это будет оспаривать,  разговор короткий - вам в библиотеку и если не поможет, то вы безнадежны.

Астрономы,  бьющиеся и с засветкой и с натуральным свечением неба и с зодиакальным светом это в сущности любители,  бьющиеся со своей засветкой.  Только астрономы хотят выделить звезды 25-27 величины на том фоне,  что в их местах,  а любители хотят выделить 14-17  величину в своих местах.  Метод один - улучшение сигнал шум - или апертурой или накоплением и обработкой или и тем и другим вместе.  В случае визуальных наблюдений - только апертура.  Точка.

Поэтому тем,  кто может себе позволить большой телескоп,  мой совет - берите его.  Тем кто может себе позволить только средний - берите его,  а не малый.

Малый телескоп - это из-за обстоятельств (финансов,  отсутствия места,  лени, и т.д. и т.п.)  только или из-за заблуждений.

Еще раз - апертура РУЛИТ.  Если есть возможность иметь большой телескоп - имейте и никого не слушайте.


"Пpосто Ваша экономическая точка зpения более точно выpажена: коpоче, кто по диаметpу не пpошел, тому, по Вашей меpке, - вон. И почему же вон  "

Даже не знаю что на это сказать.  Вы не имеете права вкладывать в мои уста слов, которых я не говорил.  А если вы чего-то не можете понять или правильно интерпретировать написанное,  то это проблемы вашего образа мышления и я вам ничем помочь не могу.  В дальнейшем прошу вас никак не комментировать мною написанное.  Используйте скроллинг.


VD

[Pluto]

>>Утверждение,  что большая апертура бесполезна в городе - ЧУШЬ!  Просто ЧУШЬ!  И говорят это те,  кто не понимает и не знает что такое отношение сигнал-шум ,  как оно вычисляется и как влияет на эффективность телескопа...
>>Еще раз - апертура РУЛИТ.  Если есть возможность иметь большой телескоп - имейте и никого не слушайте...


Полностью подпишусь под  с этими утверждениями. (подпись: неисправимый Pluto  )

В остальном, как модератор, прошу VD быть немного сдержанней.

[matsur]

  Всю тему в сторону увели... Я имел ввиду то, что "неча на инструмент пенять, коли несерьёзно к наблюдениям относишься". А тут уже опять пошёл апертурно-рефлекторный уклон...  

[Lynn]

Не  буду спорить, что апертура рулит. Ну и пусть себе рулит. Все равно наблюдать можно с любым инструментом. Тем более, что универсальных не быват.

[Grigorich]

Для начала сделаю заявление

Я отличаю (выделяю из общей массы "1-2%-эффективных усовеpшенствований" всего и вся ) действительно pеволюционные изобpетения, откpытия и т.д.

Хpомакоp господина Деpюжина я отношу как pаз к таким вещам.
И никакие текущие личные фактоpы не заставят меня отойти от этого уже внутpидоказанного мной для себя мнения.

К сожалению, сильные личности - изобpетатели и pационализатоpы - не состоят сплошь из тех светлых пpоpывов ума, котоpые и пpивели их к этим изобpетениям. В pезультате, pуководствуясь своими бытовыми поpывами, они даже своих явных поклонников обливают гpязью.

Ну вот и скажите, почему в сущности единомышленники - бьются - со стоpоны так сказать - якобы насмеpть Якобы за апеpтуpу. Не смешите истинные апеpтуpоманы, не хочется даже объяснять. Впpочем, если Вы, Валеpий, настаиваете?

[Journalist]

И говорят это те,  кто не понимает и не знает что такое отношение сигнал-шум, как оно вычисляется и как влияет на эффективность телескопа.

Вот, кстати, хорошая мысль, наконец поставить вопрос в такой корректной форме. Я был бы благодарен за разъяснения данные в этом ключе. Я не очень хорошо помню, как именно вычисляется отношение с\ш, да и дело я с ним имел только применительно к радиодиапазону. Однако, там была пара доктрин, которые заставляют задуматься. Поэтому и прошу разъяснений. Итак, вот эти соображения – что же влияет на соотношение с\ш? Насколько я помню, в узкополосных системах (а каков критерий узкополосности? В радиотехнике, помню, все системы были узкополосны) более сильная составляющая подавляет более слабую. Т.е. либо сигнал подавляет шум либо наоборот, в зависимости от мощности того и другого. Также, насколько я помню, возможность селекции сигнала на фоне шума зависит от спектральных характеристик того и другого. Что же мы получаем в случае увеличения апертуры (исходя из приведенных соображений) – при отсутствии шумов мы однозначно будем способны отселектировать более слабые сигналы. А вот при наличии шумов? И каких шумов? Если шумы сопоставимы (или превышают) по мощности с сигналом, сможем ли мы выделить сигнал простым наращиванием апертуры? Увеличивая апертуру мы ведь копим не только сигнал, но и шум – он же никуда не исчезает, наоборот, мы его собираем в большем объеме, как и сигнал. Вот мысль о том, чтобы увеличить апертуру и ввести в систему фильтр, отрезающий шум, не вызывает у меня сомнений. Но вот просто апертура сама по себе… Не знаю. Разъясните пожалуйста.
И заранее прошу простить, если что-то напутал (давно это было) – просто укажите мне на это, развейте сомнения. Словм, разъясните ключевые понятия, вынесенные в название темы - апертура и муть (шум)   Если есть время и желание, конечно. Буду благодарен.