Апертура и прочая "муть"

[matsur]

   Перечытывая мегатонны страниц форума, посвящённые мучительному выбору типа и размеров инструмента, поймал себя на мысли о том, что "апертурная лихорадка" живёт и процветает в сознании многих как начинающих, так и "продолжающих" ЛА . И всё больше и больше мне кажется, что использование и в самом деле мощных инструментов становится похожим на эксплуатацию "Джипа" в городских условиях, где его потенциал не используется полностью и это просто дань моде или престижу. Всё больше каких-то колличственных стремлений и как-то постепенно затирается то качественное, которое всё реже и реже можно увидеть на форуме в виде зарисовок и страничек из дневников наблюдений. В погоне за "материальным" воплощением своей мечты многие из нас несколько забыли о том, на что способен инструмент, имеющийся в наших руках. И что по большому счёту может не хватить жизни, чтобы изучить всё, что с его возможностями нам становится доступным.
  Я хочу вспомнить о галилеевских инструментах. Инструментах, в которые великий астроном изучал и систематизировал кратеры на Луне. Открыл спутники Юпитера. И был так близок к другим умопомрачительным на то время достижениям, что кажется злой рок не позволил Галилею стать автором открытий, которые были сделаны потом много позже его...
  Сохранилось два инструмента, изготовленные Галилеем. Это два рефрактора и хранятся они сейчас в Италии в Музее Истории Науки во Флоренции. Там же находится часть третьего телескопа мастера - объектив, который по несчастному стечению обстоятельств треснул ещё при жизни астронома. Объективы телескопов состояли всего лишь из одной линзы. Поэтому хроматизм был просто убийственный. Лабораторные тестирования линз, проведённые в начале 90-х годов XX века, показали высокое качество изготовления, приближающееся к дифракционному.
  Первый телескоп, труба которого была обклеена бумагой, имел апертуру 51мм. Для уменьшения хроматизма была установлена диафрагма размером 26мм, что делало светосилу инструмента равную f/51. С окуляром, который использовался, увеличение инструмента равнялось 14х
  Корпус второго телескопа был покрыт кожей, апертура равнялась 37мм, задиафрагмированная до 16мм, относительное отверцтие f/61. С окуляром, который не сохранился, телескоп давал увеличение 21х.
 Линза, которая случайно треснула, была диаметром 58мм.
 При тестировании оптики в современных условиях было определено, что первый телескоп разрешал 20 секунд дуги, а второй соответственно 10. Поле зрения у обоих было около 15 минут дуги. Это как смотреть на небо через соломинку . Там не менее Галилео мерял высоты гор на Луне, пользуясь ими.
    Печально, но факт - 28 декабря 1612 года и 2 января 1613 года Галилео наблюдал Юпитер и отметил в своём дневнике о звезде на заднем плане. Всего лишь чуть не хватило оптических возможностей инструментов, чтобы различить диск с угловым размером 2.3 секунды. Это был Нептун, который мог быть открыт Галилеем тогда, но был открыт лишь в 1846 году. Галилео даже отметил то, что "звезда" поменяла своё положение за время между сессиями. Он принял это за ошибку в определении местоположения и не продолжил своих наблюдений странной "звезды" - главное внимание уделялось Юпитеру.
  Ещё более ошеломляющим является факт того, что другая планета Уран, находилась всего лишь в двух градусах к северозападу от Юпитера в первую неделю 1610 года, когда Галилей был полностью сконцентрирован на наблюдениях того же Юпитера. Уран был достаточно ярким и угловой размер его диска был на 50% больше, чем Нептуна. Но узкое поле зрения инструментов по-видимому, не позволило Галилею заметить то, что это не звезда и переключить своё внимание на новый объект. Уран тоже был открыт много позже. Остаётся только предполагать, как бы мог сложиться ход развития астрономии, если бы эти планеты были открыты много раньше. Галилеем.

   И в заключение. Парефразируя jiminy. "А вам за свою апертуру не стыдно"? За то, что далеко не все из вас полностью используют возможности ваших замечательных и куда более мощных инструментов?

[Владимир Николаевич]

Рустам ты что 25" решил не брать, а сделаешь очковый телескоп? Мой где-то на чердаке валялся могу подарить!
А если серьезно то меня удивляет ситуация что люди практически не могут продать свои старые Мицары - отличные телескопы с устойчивой коллонной и механникой, хорошими окулярами и цельной трубой! Предлагают ведь буквально по 100$!

[kup]

matsur> "А вам за свою апертуру не стыдно"?  За то, что далеко не все из вас полностью используют возможности ваших замечательных и куда более мощных инструментов?
---------
Мне за 110 мм не стыдно. Использую Мицар на полную катушку уже 13 лет я выжал из него все что можно. Он у меня на балконе уже 6 лет находится в состоянии термодинамического равновесия- готов к работе ч/з 5 секунд- снял полиэтилен и вперед  . Однако считаю, что это инструмент все же начального уровня. Согласитесь, что для наблюдения деталей планет нужны увеличения 200-300Х и не на дифракционном пределе .Также вся прелесть и дикое количество дипскай (помимо Мессье и еще небольшого их количества) открывается , когда мощность инструмента позволяет преодолеть практический рубеж в 13 m. Апертура 150мм(рефрактор) - 200(рефлектор) мм будет оптимальна для города. В городе ( а большую часть времени я провожу в нем) недостаток прозрачности  и соответственно проницающей способности должен компенсироваться  увеличением диаметра ( чтоб хотя бы фильторок SKY-GLOW  в него зарядить), но в пределах разумного. Сейчас я посматриваю в сторону Доба 200 мм со светосилой 1:5 с возможностью установки его как на экваториальную монтировку - стационар на балконе , так и на Доб-подставку  для небольших перемещений в пределах  500 метров. Инструмент должен быть подъемным не более 15 кг и длиной не более метра с копейками.Большего смысла в увеличении диаметра в городе не вижу. Конечно если у вас не пентхаус с обзорной крышей и раздвигающимся куполом. Эти рекомендации  выстраданы реальной практикой из расчета что вы хотите именно наблюдать, а не доставать из запыленного ящика громоздкий пусть и крутой  инструмент пару раз в год.

[kup]

Vladim >А если серьезно то меня удивляет ситуация что люди практически не могут продать свои старые Мицары - отличные телескопы с устойчивой коллонной и механникой, хорошими окулярами и цельной трубой! Предлагают ведь буквально по 100$!

Я точно не продам, он мне дорог как память и бабок нехилых в свое время стоил, во времена колбасы по 2руб 20 коп!Это мой бессменный патруль!См . выше.

[Maksim]

Позволю в этом не согласиться. Сейчас почти 2005 год, а не 1612. И телескопы с большой апертурой стоят не таких уж больших денег, прогресс налицо. И апертура конечно рулит, пока владелец может справиться с габаритами. Я бы вне сомнения купил бы и 25", но к сожалению, живу в регионе с очень плохим астроклиматом, который от покупки такого инструмента только ухудшится.

[mvp]

Землю надо застолбить на Канарах для начала, а потом можно и 20 Р-К. С нашим климатом большая апертура не окупает того удовольствия, как портативная небольшая, тем более если большой телескоп без обсерватории.

[фудо]

Проникся, каюсь, иду в библиотеку читать Улугбека в подленнике, да ещё, срочно меняю 275мм ньютон на астролябию

[Iskandar]

Проникся, каюсь, иду в библиотеку читать Улугбека в подленнике, да ещё, срочно меняю 275мм ньютон на астролябию

Хорошо, что не в "подлЯннике"...

[Алексей Юдин]

Vladim >А если серьезно то меня удивляет ситуация что люди практически не могут продать свои старые Мицары - отличные телескопы с устойчивой коллонной и механникой, хорошими окулярами и цельной трубой! Предлагают ведь буквально по 100$!

Я точно не продам, он мне дорог как память и бабок нехилых в свое время стоил, во времена колбасы по 2руб 20 коп!Это мой бессменный патруль!См . выше.

Да уж... Целых 113.6 кило колбасы... А я именно за 100$ купил "Мицар" урожая 88-го года. Уже просверлил, скоро буду пилить. Кстати, вот это и удерживаеет многих -  для использования современных окулров надо переделать фокусёр или трубу. Или купить окуляр Бертле 14х от МБС, что я и сделал.

[Vitaliy]

Приветствую всех.
Помню, было такое уже. На кой фиг нужна апертура, когда спирали у галактик не видны, для планет они не подходят из-за атмосферы, ЦЭ и т.д. и т.п.., а речь то шла всего о 200мм телескопе. https://astronomy.ru/forum/index.php?board=4;action=display;threadid=990;start=20 Пришлось на своем опыте все это опровергнуть. Кстати я так и думал раньше, что апертура нужна только для туманностей, но…
Вот буду скоро баловаться или надрываться с 12” добом. Посмотрим, на что он будет способен в нашем подмосковном климате, т.к. снова слышал, что наша атмосфера сведет эту апертуру почти на нет по планетам.
Наблюдал недавно в 11” Celestron GPS и 12” Mead. Планеты не видел, но от туманностей начало рвать крышу. Никогда не забуду в поле зрения край М31, а в середине очень яркую М32, или сгущения в Гантели и провалы в Рыбачьей сети, а шаровики - это сказка!

С уважением, больной апертурной лихорадкой ваш Гершель.

[paz]

Позвольте коротко высказаться еще одному ЛА с симптомами аппертурной лихорадки. Мне моих 114 мм хватило меньше,чем на год. Все было нормально, пока я не посмотрел в 250 мм Ньютон. И как бы не говорили о том, что в городе аппертуру съедает засветка и прочие "прелести", но тем не менее в больший диметр вы всегда увидите гораздо больше подробностей.
Я считаю, что для города разумный предел - это 250-300 мм., в этом я полностью согласен с Виталием.

[VVSFalcon]

Я понимаю какую мысль проповедует Рустам. И, даже, полностью с ней согласен. Но, апертура - это апертура И совсем не 200-250мм для города оптимально. Оптимально то, что позволяет любителю достаточно регулярно использовать инструмент. Для кого-то это может оказаться и 100мм короткофокусный рефрактор, а кто-то будет в состоянии пользоваться и 300мм инструментом. Тут и цена имеет значение и конкретные условия жизни.

Я вот, когда в первый раз увидел М33 в свой 203мм ШК - сразу же сказал - "так она же закрученная"   И тут же стал смотреть - а почему так. Ну вот самой закрученности (на первый взгляд) и не видно, но, ощущение создаётся сразу. И только присмотревшись - начинаешь не только ощущать, но и видеть. Мне так кажется - что в том что ощущение сразу появляется - виновата именно апертура . И если бы у меня было 300мм - "вины" было бы больше . Я понимаю, что по тем же планетам в наших условиях 300мм инструмент в большинстве случаев будет избыточным, но, иногда можно и "поймать картинку" и запомнится это надолго. А для текущих планетных наблюдений к гипотетическому 300мм инструменту стоит иметь 5-6" рефрактор (лучше конечно АПО ). Рустам, ты же сам вроде говорил, что инструменты по назначению стоит использовать.

Сам так и имею - город и планеты 127/1200 ахромат, загород и дипскай - 203мм ШК. С удовольствием поменял бы на 150мм и 300-350мм

[Grigorich]

> Я хочу вспомнить о галилеевских инструментах. Инструментах, в которые великий астроном изучал и систематизировал кратеры на Луне. Открыл спутники Юпитера. И был так близок к другим умопомрачительным на то время достижениям, что кажется злой рок не позволил Галилею стать автором открытий, которые были сделаны потом много позже его...
  Сохранилось два инструмента, изготовленные Галилеем. Это два рефрактора и хранятся они сейчас в Италии в Музее Истории Науки во Флоренции. ...

Хpюндель, это не ты сейчас "хочешь вспомнить", а пpосто тебе astronomy весенняя пpошлогодняя под pуку попалась. Там эта статейка o Галилее была. Не споpю, статейка сильная, и как бы сказать, фундаментальная.

По существу вопpоса скажу так: пpосто совpеменные телескопы в пpинципе не способны, напpимеp, увеличить повеpхостную яpкость объекта. Пpи любой апеpтуpе. А угловое pазpешение замывается атмосфеpой. В самом деле, это тупик - в pамках тpадиционных телескопов без ccd-матpиц (и т.п.) - пpосто с глазами.

[Анатолий_М]

Нда...извечный вопрос...это типа как на Руси,"кто виноват и что делать?". На самом деле, где-то я с Рустамом согласен,иметь в наших,московских широтах, 150мм рефрактор,это выброшенные деньги. Он себя на 100% покажет,но уж очень мало дней,когда он смог бы себя полностью реализовать. Но с другой стороны....вот смотрю я в свой 90мм рефрактор,глянешь на Сатурн или Юпитер...и сразу хочется трубу этак за 120мм или же некоторые объекты дип-скай. Но,зато моя дудка всегда готова к наблюдению....смотрю,небо чистое...быстренько на балон...ставлю монтировку,креплю трубу и всё...как пэонэр всегда готов
Но,повторюсь....душа эх как просит апертуры по-больше,желание увидить то-то и то-то при большей апертуре просто несдерживаемое

[Podarok]

Хpюндель, это не ты сейчас "хочешь вспомнить", а пpосто тебе astronomy весенняя пpошлогодняя под pуку попалась. .

Ну-с  
Я хоть и не читал той статьи в журнале, и журнала в руках ни разу не держал, но ясно же и ежу что это взято из какой-то литературы. Но смысл-то не что бы "блеснуть знаниями", а что бы именно напомнить  

А что могу сказать про апертуру... Да, конечно, даже в 110мм ньютон можно много увидеть. И правильно kup сказал, у него телескоп на балконе, небольшой, использует он его уже с десять лет, он для наблюдений. Уже с таким можно очень многое наблюдать и изучать, и хватит на всю жизнь. А если надо один раз в год вынести(вывезти, вытащить.. всеми какими тока можно силами), и офигеть от красочного изображения, то конечно, можно покупать большой телескоп. А каждый день в него сильно не понаблюдаешь. И не каждую неделю...  

[matsur]

Хpюндель, это не ты сейчас "хочешь вспомнить", а пpосто тебе astronomy весенняя пpошлогодняя под pуку попалась. Там эта статейка o Галилее была. Не споpю, статейка сильная, и как бы сказать, фундаментальная.

  Гражданин начальник! Информацию о Галилее и его инструментах можно почерпнуть во многих источниках, в том числе и в журналах. Мысль о том, что человек не имел и малой доли наших сегодняшних возможностей, а так же то, что многие ЛА не используют возможности инструментов на полную - моя собственная и нигде не почерпнутая.
  Если надо подписать протокол допроса, то я подпишу. Вот только сдаётся мне, что кто-то офигительно не любит "полицаев" и иже. Менты к этому тоже отношение имеют? Самые натуральные "мусора", которые через лупу сыщика следят на форуме за каждым ником и каждым сказанным словом?
  И конечно - аргументы начальника бесспорны. Как Хрюндель мог чего "вспомнить"? Он ведь не жил в семнадцатом веке, а мог только где-то прочитать или услышать информацию.  

 

[Yaroslav]

Иногда ловлю себя на мысли, что в каком то конкретном случае апертура бывает избыточна и вместо того, чтоб направлять на Луну все 6 инчей X 60 Кг, хочется чего нибудь скромного 100мм Максутного . Дипы конечно требують чего побольше, но не дипами едиными жив человек, да и всего не увидишь. Особенно шаровики, чем больше телескоп, тем их разрешается больше но большие превращаются в звездные поля, короче никаких новых впечатлений. Вобще, я считаю, телескоп должен быть таким, чтоб один человек (его пользователь) мог его самостоятельно собирать\разбирать и переносить без лишних трудностей не занимая обе руки, если нет обсерватории.

[Pluto]

Могу сказать, что большинство любителей (в том числе и я) действительно недостаточно эффективно используют свои телескопы.
Почему все уперлись в планеты. Планет, особо интересных для наблюдений, всего ТРИ  – Марс, Юпитер и Сатурн (не считая Луны). И здесь первостепенную роль играет состояние (спокойствие) атмосферы, хоть для рефрактора, хоть для рефлектора. Кроме этого на небе есть уйма всего интересного – Deep Sky, кометы, двойные, астероиды, переменные и т.д. Не думаю, что кто-то здесь на форуме ПОЛНОСТЬЮ исчерпал возможности 200мм или даже 150мм инструмента. Тем более что даже небольшой телескоп может использоваться для специальных наблюдательных программ – поиски комет, наблюдения покрытий, переменных звезд и т.п.
Просто многих заел перфекционизм, если планеты – то обязательно АПО, если окуляр – то уж обязательно 2” от Телевью, а уж без GOTO просто жить нельзя.
Вот старина Бредфилд, наверное, этого не знает, и открыл кучу комет в простой 150мм фотообъектив (визуально) и в небольшой добсон, сколоченный чуть ли не из досок.

И чепуха это, что в московских широтах небо плохое. Бывают ночи совершенно великолепные, когда и полметрового телескопа мало, чтобы увидеть все доступное на небе. В конце концов, лучше меньше (реже), но лучше (c).
В любом случае, для любителя ограничением на размер апертуры является не астроклимат, а транспортабельность инструмента.

[matsur]

Просто многих заел перфекционизм

  Вот и я о том же. К хорошему привыкаешь и уже кажется мало. Широкий выбор имеет обратную сторону медали - человек превращается в самого натурального "торгаша" и трясётся за каждый миллиметр апертуры или престижность марки изготовителя, забывая о том, что практически любой вариант среднебюджетного телескопа обеспечит наблюдениями нового и нового практически на всю жизнь.

[Journalist]

В этом интересном апретурном вопросе есть, наверное, несколько влияющих факторов. Галилей конечно орел и сокол, но поэтому-то ему и легче. А я бы лично наверное и в 200 мм. АПО никакого Урана не открыл, даже с полной линейкой 2" окуляров от ТелеВю. Он умел ставить эксперимент, у него было научное сознание и интуиция - умел видеть сквозь свою соломинку многое. Умом. Собственно, любовь к астрономии эту способность, конечно, обязательно подразумевает. А иначе зачем мы смотрим - что мы мутных пятен не видели. Ну брызни водой на стекло - тьму галактик увидишь   Но все-таки я вижу умом явно меньше Галилея. И вот чем меньше эта способность, тем больше нужен телескоп.  Кроме того, Галилея интересовала наука, а многих современных наблюдателей (думаю всех в той или иной степени) - эстетика. А она очень прожорлива на апертуру. До каких приделов - не знаю, но 50 мм. явно маловато будет   И 100 маловато.... Ну и последнее, чем мы отличаемся от Галилея - в его 17 веке было меньше автомобилей и ртутных фонарей...
Хотя все это конечно отнюдь не должно оправдывать будничную лень вытаскивать телескоп на улицу. Любитель должен быть бодр и жаден до наблюдений