Теория эволюции: "за" и "против".

[basj]

Выдающийся генетик Н.В. Тимофеев-Ресовский, к примеру, имел обыкновение на все вопросы о происхождении жизни на Земле отвечать: "Я был тогда очень маленьким, и потому ничего не помню. Спросите-ка лучше у академика Опарина..."[/i]

)) Да, Опарин когда-то считался большим специалистом в этой области.
Но тут я хочу спросить одну вещь: ладно, мы не знаем, как шла на нашей планете эволюция живого, мы не знаем других форм жизни и другой эволюции, но если мы сами создадим условия для возникновения жизни - тогда можно будет рассуждать на эту тему и печатать об этом статьи ?

[petrowich]

Такие  вопросы слушать от модератора форума уныло как-то.Вам роль модератора форума эволюционистов бы пошла ,не надо думать,не надо мыслить логически,трепи себе всякую ахинею и в куй не дуй ,а еще лучше в роли пастуха или конюха себя попробывали бы.Возможно вам на пользу бы пошло(без обид),понаблюдали бы за природой может бы что-нибудь поняли о мироустройстве.

Школота учит, ололо. Если тебе уныло, так иди и наблюдай и нюхай природу, чего здесь языком молоть о том, о чем представления не имеешь?

[Максим Гераськин]

это конечно, их, журнальное дело, но вообще говоря подобная позиция чести им не делает - жизнь в отличие вечного двигателя должна иметь происхождение как раз в силу физических законов, а вечного двигателя не может быть так же в силу не тех же, но близких законов

1) Жизнь не должна
2) Синтез живого из неживого и происхождение жизни на Земле - это разные области. К примеру, гипотезы происхождения жизни на Земле не фальсифицируются и по этому критерию не являются научными. "Газеты всегда правы" (c)

[Максим Гераськин]

но если мы сами создадим условия для возникновения жизни - тогда можно будет рассуждать на эту тему и печатать об этом статьи ?

Синтез живого из неживого и происхождение жизни на Земле - это разные области. Научно синтезировав жизнь мы не приблизимся к ответу на происхождение ее на Земле. Основные гипотезы как были так и останутся:
1) Самозарождение
2) Панспермия
3) Заражение инопланетным аппаратом

И все они ненаучны по критерию фальсифицируемости

[petrowich]

1) Самозарождение
...
И все они ненаучны по критерию фальсифицируемости

Если рассматривать сферическое самозарождение в вакууме - то фальсифицировать нельзя, а если сказать, что при таких-то и таки-то условиях появится нечто самореплицирующее, то вполне поддается проверке. И вот по второму пути учеными предпринимаются усилия.

[Максим Гераськин]

могу только добавить, что самоусложнения не получается не получается - мутации случайны и на то есть огромный фактический материал, и потому они не ведают что творят - и уж точно сами по себе усложнять ничего не будут, убедится, кстати, в этом просто - возьмите текст и меняйте случайным образом там буквы - а потом посмотрите во что он превратится... аналогия с мутациями тут полная.

Усложнение получается получается , это факт такой

"Само" - ли, это вопрос философский.

может и открывает, да вот жаль, что фермента, да ещё и у всех такого нет..

Это понятно, пример был условным.

Размножаться одноклеточные от того, что появились многоклеточные не перестали, стало быть должны быть какие-то причины почему они должны были вымереть, а не наоборот.

Семантика глагола "вымирать" тут не сильно подходит. Имеем ванну с инфузориями. Частота аллелей плавно изменяется, через некоторое время вместо инфузорий начинают плавать рыбы. Тезис "инфузории вымерли" вносит когнитивный диссонанс , "инфузории эволюционировали" звучит гораздо лучше.

[Максим Гераськин]

1) Самозарождение
...
И все они ненаучны по критерию фальсифицируемости

Если рассматривать сферическое самозарождение в вакууме - то фальсифицировать нельзя, а если сказать, что при таких-то и таки-то условиях появится нечто самореплицирующее, то вполне поддается проверке.

В смысле, проверке ? Речь-то про опровержение - гипотеза должна быть опровергаемой

[petrowich]

В смысле, проверке ? Речь-то про опровержение.

А разве для того, чтобы опровергнуть, не надо проверять?
Схоластические опровержения я из рассмотрения исключаю сразу, если что.

[Максим Гераськин]

А разве для того, чтобы опровергнуть, не надо проверять?

Ну, наверное на опроврегающий факт можно и случайно натолкнуться, в виде побочного результата в другом исследовании.

Речь-то о том, что должен быть указан экспериментально повторяемый факт, опроврегающий гипотезу. В этом случае гипотеза является научной по критерию фальсифицируемости - можно продемонстрировать этот факт и опровергнуть гипотезу.

[petrowich]

Речь-то о том, что должен быть указан экспериментально повторяемый факт, опроврегающий гипотезу. В этом случае гипотеза является научной по критерию фальсифицируемости - можно продемонстрировать этот факт и опровергнуть гипотезу.

Мне кажется, мы об одном и том же говорим. И предмета для спора нет.
Слово самозарождение само по себе гипотезой не является, ну, если только у хфилософов.
Самозарождение можно использовать в описании появление чего-то (описываем признаки, например РНК) при определенных условиях (описываем условия, например, наши предположения о Земле 4,5 миллиардов лет назад) за интервал некий времени (описываем интервалы времени в зависимости от доверительных интервалов).
Проверяем. Если не получается, то сделанные предположения о самозарождении этого при этом за столько опровергнуты.

[Максим Гераськин]

Проверяем. Если не получается, то сделанные предположения о самозарождении этого при этом за столько опровергнуты.

"За столько" это "за сколько" ? Вы предлагаете миллиард лет проводит опыт ? Или еще побольше ?

http://www.inauka.ru/analysis/article100179/print.html
А поскольку возраст Мерчисона равен 4,65 миллиарда лет, то можно сделать вывод, что предшествовавшая жизни на Земле химическая эволюция началась задолго до появления нашей планеты.

[petrowich]

"За столько" это "за сколько" ? Вы предлагаете миллиард лет проводит опыт ? Или еще побольше ?

Мы еще не отследили эволюцию ни одной звезды от начала до конца. Но имеем о эволюции звезд достаточно правдоподобные представления, так как наблюдаем все этапы сейчас и сравниваем с теоретическими выкладками.
Поэтому ничто не мешает проверять нам соответствующие этапы зарождения жизни.
Рассмотрим РНК. Что, для появления первой надо миллиарды лет? Скорей секунды. создаем условия, и проверяем. Если получили РНК, то отлично. Начнем проверять, а какие были условия для возникновения условий для появления РНК.
Вот так, скребем потихоньку ногтями гранит ямы невежества, чуть приподымая ее дно, и надеемся, что выберемся на самый верх.

[dims]

Вот ведь в чём вопрос: что можно предвидеть, а что нет ? Иначе получается, что мы все задним умом мудры, не так ли ?

Мне кажется, Вы путаете "резкость" с "непредсказуемостью". Плавные изменения тоже могут быть непредсказуемы, а резкие могут быть предсказуемы. Я согласен, что некоторые изменения в процессе эволюции непредсказуемы. То есть, они неоднозначны. То есть, на другой планете могло бы пойти иначе. Но какие именно, я думаю, мы не знаем.

Что касается резких скачков, то я нахожу их естественными. Произошла мутация, свойства организма резко изменились. Если мутация была неудачна, то организм умер. Если удачна, то выжил и мы наблюдаем резкий скачок в развитии. Но причина резкости лишь в том, что резки изменения, вызываемые мутациями.

Кроме того, известно же, что генотипически совершенно разные организмы в условиях одинаковых внешних вызовов испытывали настолько схожие фенотипические преобразования в рамках отпущенной им свободы изменения фенотипа в рамках заданного генного набора, что в "догенетическую" эпоху даже бывали относимы к одному и тому же виду !

Ну да, например, рыбы и дельфины. Ну а как же кенгуру из Австралии? Они совершенно ни с чем не согласуются. То есть, на сопоставлении этих примеров мы видим, что плавники в какой-то степени неизбежны, а сумка -- произвольна. Обобщая, получаем, что и среди других признаков скрываются как неизбежные, так и случайные.

Я думаю, разделить их поможет только опыт наблюдения инопланетных биосфер.

Вас это не наталкивает на мысль, что тот или иной геном служит лишь подходящим и достаточно гибким рабочим материалом (элементной базой) для выражения нужд фенотипа,

Ну не факт. Может быть наоборот: изменчивость генотипа слишком мала, поэтому, в сходных условиях, он порождает сходные формы. Просто потому, что вариантов у него других нет.

и что именно фенотип и его практические нужды является той устойчивой единицей, ради которой осуществляется вся эта суета на генном уровне ? И что эволюция идёт НА ВСЕХ уровнях, а отнюдь не только на генном ?

А разве усложнение является самоцелью ? Вы ставите цель - а откуда она ?

Целью является выживание. Для выживания нужно приспосабливаться к различным условиям. Для этого, в свою очередь, нужно добиваться различных ТТХ. Поскольку исходные кирпичики их не обеспечивают, приходится комбинировать. Отсюда усложнение.

Разве существовать в каком-нибудь варианте попроще не было бы более выгодно со всех точек зрения ?

Но если попроще нельзя получить нужные ТТХ? Автомобиль на одном колесе несомненно проще 4-х колёсного, но он на одном не поедет. Приходится прикручивать 4. То же самое с самолётом на одном крыле, вертолётом с одним винтом и так далее. Технические требования вынуждают усложнять конструкцию.

[dims]

Ну, Вы сказали - " А по нашей теории получаются деревья"

Я имел в виду ТЭ.

Ну так объяснение "Условия кардинально не изменились, поэтому остались жить и те и другие" из этой же оперы.

Верно. Предложите причину, по которой они должны были умереть -- будет другой разговор.

"Нормальное" объяснение могло бы быть таковым, например(условно): все существующие одноклеточные имеют фермент, который препятствует слипанию клеток. При соответствующей генной модификации одноклеточные начинают формировать колонии.

Простите, объяснение чего? Вы просили объяснения, почему одноклеточные остались жить. Каким образом Вы это объясняете своим ферментом?

[dims]

А то вопрос получается из разряда - "почему Луна не сделана из чугуна?"

Во-во, и я про то же: каков вопрос, таков и ответ. Почему Луна не сделана из чугуна? А потому что почему бы ей не быть сделанной из чего-то другого!

[Максим Гераськин]

Ну смотрите, пусть найден рецепт жизни. Засыпаем компоненты в колбу, нагреваем, перемешиваем, разряд - в колбе клетки. Пока все научно, с точки зрения фальсифицируемости, есть рецепт, выполняем по нему действия - не работает - до свидания, рецепт.

Теперь идем дальше, у нас гипотеза - вот именно так зародилась жизнь на Земле через миллиард лет после формирования планеты. Обоснование - условия МОГЛИ быть подходящими, данные геологии это подтверждают.

Теперь представим - жизнь таки зародилась в другом месте и через миллиард лет попала на планету Земля. Т.е. у нас по факту - панспермия, но нет никаких шансов опровергнуть самозарождение.

Зайдем с другого конца - найдена жизнь вне Земли. Выдвигаем гипотезу, что жизнь привнесена извне. Теперь представим - жизнь таки зародилась на Земле, у нас по факту - самозарождение, но нет никаких шансов опровергнуть панспермию.

Поэтому поиск рецепта получения живого из неживого вполне научен, а вот ответ на вопрос "как появилась жизнь на Земле" лежит в ненаучной плоскости.

Со звездами разница катастрофическая - жизнь нам известна в одном экземпляре, а звезды - в невообразимом количестве на самых разных стадиях, что дает массу материала для анализа, кроме того, мы можем повторить ключевые процессы типа термоядерного синтеза.

Как сделать искусственную звезду, теоретически, думаю, наука представляет.

[Максим Гераськин]

Ну, Вы сказали - " А по нашей теории получаются деревья"

Я имел в виду ТЭ.

Ну так и как же полуаются деревья по ТЭ ?

Верно. Предложите причину, по которой они должны были умереть -- будет другой разговор.

Неверно. "Умереть" тут нерелевантно. Частотность аллелей в ванне с инфузориями плавно менялась, инфузории превратились в рыб. Инфузории не умерли, а эволюционировали.

Простите, объяснение чего?

Это просто пример полезного объяснения, с которым можно работать.

[dims]

А вот что: в ходе мейоза, в каждой из хромосом кроссинговер имеет место независимо от других. Независимо!

Ну и что? Что Вы повторяете это, как мантру?

В каждой из хромосом выпадает свое (случайное) рассечение нуклеотидной последовательности и рекомбинация гомологичных цепочек.

Всё равно гены остаются на своих местах. Выбирается одна из двух версий одного и того же гена. Причём версии могут быть даже идентичными, а чаще всего, они просто похожи.

Ген группы крови ставится на место гена группы крови. И никогда ген формы носа не встанет на место гена группы крови и наоборот.

Так что перетасовки нет. Есть выбор версии. Вы будете получать кровь 1, 2, 3 или 4-й группы, но это всегда будет красная жидкость для переноса кислорода.

В эукариотной клетке работает свирепый «шреддер»: за несколько поколений он не оставляет и следа от генных комбинаций предков. (Хотя геном все тот же...)

Чепуха. Вы повторяете её раз за разом совершенно безосновательно.

Массовый медицинский факт, крайне неприятный для дарвинистов: родительские гены всякий раз (!) тщательно тасуются. Столь тщательно, будто живая природа насмехается над теоретиками-эволюционистами.

Нет, живая природа насмехается над необразованными дилетантами, неспособными разобраться в картинках.

[dims]

Кроссинговер уничтожает идею дарвиновского ЕО прямо на корню.

Поправка: не кроссинговер, а галлюцинации дилетантов о нем.

[basj]

Научно синтезировав жизнь мы не приблизимся к ответу на происхождение ее на Земле

Да, если вести речь не вообще о происхождении где-либо жизни, а именно на Земле, то остаётся лишь согласиться с вами !

И все они ненаучны по критерию фальсифицируемости

Между прочим, об этом всегда забывают, когда начинают настаивать на "единственно верном" и, конечно, "единственно логичном" объяснении. Ведь из "железности" логики ещё не следует само по себе, что была реализована именно она, не так ли ?
Да и вообще, стремление навязывать природе СВОЮ логику весьма свойственно современным дарвинистам, в частности, это касается "железности" схемы "случайные мутации + отбор" в сочетании с "теорией полезности". Они не могут вообразить, что в этом можно сомневаться и считают любое сомнение в этой догме "антинаучным" ) ведь это всё так просто и удобно, что понятно даже школьнику, правда ? А многие всерьёз недоумевают, как может существовать то, что совершенно бесполезно ? )
Удивительное всё же создание - человеческий мозг и человеческое мышление.