Теория эволюции: "за" и "против".

[Nucleosome]

) Не может быть, потому что не может быть никогда ? )

я вообще написал почему, а вы это процитировали. и тут же пишите такое? вы у кого, собственно, спрашиваете? рассуждая на целый абзац про геометрическую прогрессию вы как будто вообще не понимаете о чём пишите. Вообще, геометрическая прогрессия существует очень короткое время - поскольку мешает ей именно конкуренция. Или у вас есть какие-то другие, более глубинные ей помехи? тогда огласите, будьте добры.

Да, кстати, тут уже было сказано, что дарвинистская схема эволюции не подлежит "фальсификации" по Попперу, следовательно, "научной" считаться не может ! Ведь в неё предлагается лишь "верить", как в истину в последней инстанции, не так ли ? А всех неверующих в неё, я так понял, дарвинисты собираются истребить, как вид, не прошедший естественный отбор ! )

тут вообще было много чего сказано, но что бы там Поппер не пел про фальсифицируемость СТЭ, она вполне себе фальсифицируема как и любая другая теория. Так что верить не надо.
вот к примеру:
Различия в основах - таких как совершенно иной генетический код (отклонения у некоторых организмов есть, но небольшие), наличие совершенно не похожих энзимов в основах метаболизма (цикл кребса, гликолиз), процесс репликации-транскрипции-трансляции-репарации, электронно-транспортной цепи при глубоком сходстве по другим пунктам - в частности морфология, гистология и т. д.
так что, ни во что верить не надо, правда - это фальсификация СТЭ, дарвинизм - это только её "предок", от которого СТЭ взаимствовала по сути только концепцию отбора. Сам же отбор может быть фальсифицированн весьма просто - если мы найдём некий признак и по методу Лурия-Дельбрук определим что он наследственный, и начнём отбирать, также используя генетические маркеры, а он не будет фиксироваться, то вот... ну до этого надо будет удостоверится, что этот признак не образуется (или наоборот) постоянно каким-нибудь транспозоном, допустим...
впрочем, мне кажется, что писать такое тому, кто даже не в курсе почему геометрическая прогрессия размножения приводит к тому, что всегда есть борьба родственников за ресурсы, немного не в тему... дело просто в том, что вы, что Скептик предпочитают словесной шелухой (притом примерно одинаковой, что печально) отмахиваться от вопросов, а не отвечать на них... рассказали бы вместо вашего многословия про мифические сказки, что мешает организмам размножаться беспредельно был бы разговор

[petrowich]

Не слишком ли много дополнительных множителей меньше единицы для теории панспермии?

Примерно столько же если не больше  для образования человека с одноклеточных в ходе ТЭ.

Я не ищу абсолюта, мне интересно относительное. Насколько теория панспермии относительно зарождения жизни на Земле менее вероятна.
Рассчитайте мне вероятность возникновения Бога, и мы сравним ее с вероятностью образования человека из одноклеточных. 
Аргументы вида что существование Бога абсолютно очевидно получит  в очередной раз контраргумент вида об очевидности ТЭ.

[dims]

Да, кстати, тут уже было сказано, что дарвинистская схема эволюции не подлежит "фальсификации" по Попперу, следовательно, "научной" считаться не может ! Ведь в неё предлагается лишь "верить", как в истину в последней инстанции, не так ли ?

Дарвиновская схема -- это алгоритм, формула. И она, действительно, не может быть фальсифицирована, как и любая другая формула, например, 2+2=4. И она, действительно, истина в последней инстанции. Её можно только понять.

А вот работает ли эта формула в реальности -- это уже научный вопрос и он может быть фальсифицирован. Например, вполне могло оказаться, что в реальности действует не дарвиновская, а ламарковская или лысенковская схема.

[sceptic]

 У деятелей «единственно верного» учения есть безотказный прием: когда им что-то непонятно (а понимают они в эволюции живого немного), то досадные обстоятельства считаются несуществующими. Не вижу, значит, и вопроса нет...
 Так, в упор не видят отсутствия так называемых «промежуточных звеньев» эволюции - уже скоро 4 десятка лет после основополагающих публикаций Ст.Дж.Гулда и Н.Элдриджа. Ну не вписывается в СТЭ такое положение дел – и тем хуже для массовых фактов. Хотя (симпатрическое) видообразование идет, по современным воззрениям, как раз скачкообразно. Новые виды возникают одномоментно - и никаких «промежуточных звеньев».
 Деятели СТЭ учения упорно отказываются реконструировать ходы эволюции от начала. Предпочитают выводить эволюцию из … далеко продвинутой эволюции. И почему, спрашивается? Да ведь там, у истоков, ясно видно, что самопроизвольная эволюция ничуть не нуждается в отборе - ни в естественном, ни в искусственном. Видно, что ЕО вовсе не движущая сила, а следствие эволюции. Что он так же направляет эволюцию, как спрос-предложение направляют экономическое развитие. Вторичное, привходящее обстоятельство, которое тормозит (!) эволюционный процесс - и придает ему катастрофический характер (массовые вымирания). В моих постах разбирается довольно подробно, «поэтому не стоит повторяться».
 По-человечески понятно, что примириться с такими инсинуациями тяжело. Отсюда жалобы (RDjirov и др.) насчет того, что никто из критиков «не понимает СТЭ». Одинокие монахи, бредущие по снежной равнине… Было бы что понимать. Бессвязное, как Ветхий завет, собрание нелепостей, передержек, тавтологий и умолчаний. Позорное для науки XXI в. явление.
 Вот и dims, который не желает видеть выраженной изменчивости, возникающей в силу кроссинговера. В своем пафосе он великолепен: когда у дарвинизма такие сторонники, противники уже не нужны.

[petrowich]

Вы, батенька, не со своим ли отражением в зеркале дискуссию ведете?

[sceptic]

 Да тут ансамбль солистов, разве нет? Во всяком случае остаюсь в теме.

[Viper-25]

Не слишком ли много дополнительных множителей меньше единицы для теории панспермии?

Примерно столько же если не больше  для образования человека с одноклеточных в ходе ТЭ.

Я не ищу абсолюта, мне интересно относительное. Насколько теория панспермии относительно зарождения жизни на Земле менее вероятна.
Рассчитайте мне вероятность возникновения Бога, и мы сравним ее с вероятностью образования человека из одноклеточных. 

зачем мне проводить такой расчет не перекладывайте с больной головы на здоровую,это вы начали эти глупые расчеты я вам просто указал нужное направление вот и в нем продвигайтесь и посчитайте все таки вероятность возникновение человека с одноклеточных
А насчет возникновения жизни от Бога так это мы обсудим в соответствующей теме,когда таковая возникнет.Не мешайте все в одну кучу.

[sceptic]

 Ход активного обсуждения ясно показывает: догмы градуализма и селекционизма пошли в утиль –  на глазах у почтеннейшей публики. Над СТЭ не потешаются только ленивые (и несгибаемый RDjirov), а от дарвинизма осталась пустая шкурка доктрины: живое эволюционирует.
 И каким же образом? Постепенно.

[Максим Гераськин]

Приведите пример полезного объяснения того, что одноклеточные остались жить после порождения ими многоклеточных?

Пример я приводил. Существующие одноклеточные имеют особый фермент, препятствующий образованию многоклеточных. Те, которые фермента не имели, в свое время эволюционировали в многоклеточных.

Объяснение, естественно, условно.

[Максим Гераськин]

Почему Луна не сделана из чугуна? А потому что почему бы ей не быть сделанной из чего-то другого!

Ну, это аналогия ответа на вопрос про одноклеточных.

Полезный же ответ не ограничиться фиксацией факта, что Луна не из чугуна, а разъяснит взгляды науки на формирование солнечной системы, которые не сводятся к трюизмам.

[Максим Гераськин]

Я думаю, когда у нас будет более четкое представление о самозарождении жизни, то появятся представления об уникальных особенностях ее зарождения. Уже это позволит говорить о том, что жизнь, которая появилась на Земле, наиболее для нее характерна.

Для начала неплохо бы самозарождение смоделировать.

Вообще, на мой взгляд, активная упреждающая разработка гипотез самозарождения на Земле ( т.е. вперед собственно синтеза жизни в лаборатории) является отголоском заложенного в базу философии примата материи, соответственно, кровь из носу необходимо некое метафизическое объяснение, как же материя породила все это.

Сейчас философия от этого ушла, примат материи не постулируется, и разработка самозарождения жизни на Земле потеряло как научный, так и философский смысл, став ненаучным хобби энтузиастов. Еськов в процитированном мною отрывке озвучил  весьма прагматичный подход - сначала "получить несколько точек на графике", хотя бы еще одну, синтезировав жизнь, а потом уже делать дальнейшие анализ.

И поэтому все потери, связанные с транспортировкой, нивелируются, и можно будет говорить, что с большой долей уверенности жизнь на Землю привнесена.

В таком ключе ( т.е. "по такой-то оценке вероятность того-то"...) высказывания вполне корректны, на мой взгляд. Однако оценка вероятности без воспроизведения самозарождения берется несколько с потолка.

[Максим Гераськин]

Ок, приведите обоснование тому, что всегда должно происходить именно так?

Я могу лишь привести обоснование для появления вопроса. Потому что одни одноклеточные доэволюционировались до человека, а другие остались одноклеточными. Вот и интересно, почему одни остались.  К примеру, если бы на звездах существовали обширные области, где водород не "выгорает", то это породило бы вопросы.

Возможным ответом, кстати, является "случайность". К примеру, "почему пятак упал решкой" -  случайный исход, вполне адекватный ответ.

[Максим Гераськин]

возьмём красно- и белоглазых дрозофил (вторые - мутантные), посадим в одну пробирку и посмотрим что будет. А будет вот что - постепенно останутся одни красные. произошло изменение частоты аллелей? конечно! а именно частота белых глаз упала до нуля - то есть белоглазые вымерли.

Если идет гибридизация, то термин "вымирание" не подходит.

Ну а то что вы описали - это не СТЭ, а номогенез - это по нему популяция дружно "мигрирует" в другую форму

А какие еще варианты ?

Популяция — самая мелкая из групп особей, способная к эволюционному развитию, поэтому ее называют элементарной единицей эволюции. Отдельно взятый организм не может являться единицей эволюции. Эволюция происходит только в группе особей.

Т.е. таки да - вся популяция мигрирует, это минимальная единица эволюции.

[dims]

Я могу лишь привести обоснование для появления вопроса. Потому что одни одноклеточные доэволюционировались до человека, а другие остались одноклеточными. Вот и интересно, почему одни остались. 

Уточните пожалуйста: Вы считаете, что сценарий, при котором бактерии во всех частях чашки Петри синхронно, как в балете, превращаются в рыб -- самоочевиден и не требует обоснования, а сценарий при котором преобразование происходит только в одной части -- должно быть обосновано?

Так?

К примеру, если бы на звездах существовали обширные области, где водород не "выгорает", то это породило бы вопросы.

Только при условии, что Вы знаете, что должно быть не так. Поэтому я Вас неоднократно спрашивал: на каком основании Вы полагаете, будто преобразование должно происходить синхронно во всех частях чашки Петри?

Но Вы игнорируете этот вопрос, что характерно.

Возможным ответом, кстати, является "случайность". К примеру, "почему пятак упал решкой" -  случайный исход, вполне адекватный ответ.

Просто предполагалось, что ниспровергатели хотя бы немного осведомлены о предмете, который они ниспровергают. Например, что они знают, что мутации случайны.

Но если нет, тогда подтверждаю: да, это случайность. В каком-то месте у одной бактерии произошли случайные мутации, приведшие к её (полезному) видоизменению. Все её  потомки унаследовали это качество и дали новую родовую линию бактерий с новыми качествами. Все остальные бактерии никуда не делись, а продолжили оставлять потомство себе подобных, без нового качества. Линии разделились, породив естественную топологически-древовидную форму, не вызывающую никаких вопросов ни у кого, кто хоть немного ознакомился с предметом.

[dims]

Популяция — самая мелкая из групп особей, способная к эволюционному развитию, поэтому ее называют элементарной единицей эволюции. Отдельно взятый организм не может являться единицей эволюции. Эволюция происходит только в группе особей.

Т.е. таки да - вся популяция мигрирует, это минимальная единица эволюции.

То есть, Вы принимаете этот тезис на веру, он у Вас никаких вопросов не взывает. Так что же тогда мешает Вам точно так же, без вопросов, принять на веру и другие тезисы ТЭ? Или, если уж Вы начинаете разбираться детально, то почему бы Вам не поставить и не разобраться и в вопросе, почему популяция является единицей эволюции?

[dims]

Почему Луна не сделана из чугуна? А потому что почему бы ей не быть сделанной из чего-то другого!

Ну, это аналогия ответа на вопрос про одноклеточных.

Полезный же ответ не ограничиться фиксацией факта, что Луна не из чугуна, а разъяснит взгляды науки на формирование солнечной системы, которые не сводятся к трюизмам.

Верно! Для того, чтобы объяснить, почему Луна не сделана из чугуна, придётся рассказать всю теорию космогонии, откуда взялись элементарные частицы, водород, более тяжёлые элементы, как они коллапсировали, вращались, группировались и так далее.

И ответ на конкретный вопрос, почему же всё-таки не чугун, во всём этом просто потонет.

Получится что-то вроде этого

- Выпрямители там, тумбы разные, - говорил  Хлебовводов,  -  это  нам
товарищ врио все довольно хорошо объяснил.  Одного  он  нам  не  объяснил:
фактов он нам не объяснил. А имеется непреложный факт, что  когда  задаешь
ей вопрос, то получаешь тут же ответ. В письменном виде. И даже  когда  не
ей, а кому другому задаешь вопрос, все равно обратно же получаешь ответ. А
вы говорите, товарищ врио, ничего необъясненного нет. Не  сходятся  у  вас
концы с концами. Непонятно нам, что же говорит по данному поводу наука.

Учтите так же, что у ниспровергателя, по ходу повествования будут возникать точно такие же вопросы, как и про чугун. И их тоже придётся разъяснять столь же обстоятельно.

Процесс превратится в попытку обучить невежду 10 летнему школьному и начальному институтскому курсам за несколько сообщений на форуме, что нереально.

Поэтому порядок такой: человек идёт и учится. Читает, что и как, что известно и установлено, где ещё остались вопросы. И потом спрашивает, что ему непонятно. Если ему всё ещё будет непонятно, почему Луна не из чугуна, то такой случай разъяснению не подлежит.

[dims]

Так, в упор не видят отсутствия так называемых «промежуточных звеньев» эволюции

А между Вами и Вашими родителями, о которых Вы упомянули, есть промежуточные звенья?

[sceptic]

 dims великолепен: ему что "родительский" и "дочерний" биологические виды, что родители  и потомство внутри 2-полой популяции. Без разницы. Продолжайте , милочка.
 

[dims]

 dims великолепен: ему что "родительский" и "дочерний" биологические виды, что родители  и потомство внутри 2-полой популяции. Без разницы. Продолжайте , милочка.

Это не ответ на вопрос.
Так есть или нет?

[Viper-25]

Уточните пожалуйста: Вы считаете, что сценарий, при котором бактерии во всех частях чашки Петри синхронно, как в балете, превращаются в рыб -- самоочевиден и не требует обоснования, а сценарий при котором преобразование происходит только в одной части -- должно быть обосновано?

Ну для начала я вообще не считаю что бактерии должны были бы проэволюционировать в рыб(это так согласно вашей теории)
зачем вы все утрируете никто не говорит что должны были образоваться все рыбы,но эволюция должна коснутся и тех одноклеточных которые проэволюционировали до человека и те которые остались одноклеточными.Я не говорю что все должны были стать "человеками" ,но так или иначе все должны были пройти какую-то эволюцию.Как раз этот факт и доказывает "программный " сценарий эволюции.Одни были должны стать людьми,другие собаками,а третьи не изменится,как говорится программа на лицо.И программист вероятно Творец.Без него никак не обойтись даже если эволюция и была.

и вообще на форуме надо разделить все таки людей не на две категории.а как минимум на три,а то мы всегда путаемся в терминологии:
1)Креационисты-верят что Бог сотворил землю около 6000 лет назад и никакой эволюции не было.(трудновато в это поверить,хотя...)
2)Вариант "разумной или программной" эволюции по которой Творец имеет место быть не как сущность ,а как законы мироздания по которым и развивалась эволюция(в этой версии как не крути без Создателя тоже не обошлось)
3)Классические нафталиновые эволюционисты по версии которых все произошло из ничего,благодаря случайному сценарию из мертвой материи образовалась сама-собой жизнь, появилось такое разнообразие живых видов и человек с умом и сознанием ну и т д И слепое провидение привело нас к тому что сейчас есть (вообще маразм и ни к какой науке не имеет отношения)