Теория эволюции: "за" и "против".

[dims]

По вашей же теории эти одноклеточные не должны существовать,а должны были эволюционировать в более сложные формы.

Эволюционировать -- значит породить. Они породили более сложные формы. Это и называется "проэволюционировали".

А они существуют и это факт,а значит ваша теория это миф.

Блин, ну почему каждый грамотей, элементарно не поняв словосочетания, начинает делать далеко идущие выводы?

[dims]

С дуба желуди падают,я от папы с мамой.

Вряд ли.

[dims]

Простите, объяснение чего?

Это просто пример полезного объяснения, с которым можно работать.

Приведите пример полезного объяснения того, что одноклеточные остались жить после порождения ими многоклеточных?

[petrowich]

Теперь представим - жизнь таки зародилась в другом месте и миллиард лет назад попала на планету Земля. Т.е. у нас по факту - панспермия, но нет никаких шансов опровергнуть самозарождение.

Я думаю, когда у нас будет более четкое представление о самозарождении жизни, то появятся представления об уникальных особенностях ее зарождения. Уже это позволит говорить о том, что жизнь, которая появилась на Земле, наиболее для нее характерна.

Зайдем с другого конца - найдена жизнь вне Земли. Выдвигаем гипотезу, что жизнь привнесена извне. Теперь представим - жизнь таки зародилась на Земле, у нас по факту - самозарождение, но нет никаких шансов опровергнуть панспермию.

А с панспермией все проще. Хорошо, "семена" жизни прилетает на метеоритах или кометах. Подавляющее большинство этих объектов зародилось вместе с Солнечной системой. Если жизнь пришла с них, то все равно она появилась в Солнечной системе, а условия мы в ней знаем, и так эе можем проверить как на ранних стадиях протопланетного облака возникли репликаторы.
Ничтожная часть прилетает от других звезд. Вероятность их попадания в Землю можно оценить, т.к. наблюдения за метеорами ведется, оценивается их скорость и орбита. И галактические вроде ну очень редки. Кстати, где-то в разделе новости науки был топик про подобные метеориты.
Мы исследовали вероятность и принципиальную возможность зарождения жизни на Земле. Затем оцениваем вероятность прилета галактического метеорита, умножаем на вероятность наличия жизни там, откуда он родом, умножаем на вероятность попадания форм жизни на него и умножаем на вероятность этим формам жизни сохранится во время длительного перелета в межгаллактическом пространстве.
Не слишком ли много дополнительных множителей меньше единицы для теории панспермии?
Но, кто знает, если будем последовательно изучать проблемы зарождения жизни, то сможем оценивать вероятность зарождения жизни (в самом широком смысле) при самых различных условиях, и Земля тут будет только частным случаем. И может быть окажется, что на Землю прилетают метеориты из мест с такими условиями, что жизнь там возникает с вероятностью в миллиарды миллиардов раз большей, чем на Земле. И поэтому все потери, связанные с транспортировкой, нивелируются, и можно будет говорить, что с большой долей уверенности жизнь на Землю привнесена.

[dims]

Частотность аллелей в ванне с инфузориями плавно менялась, инфузории превратились в рыб. Инфузории не умерли, а эволюционировали.

Ок, приведите обоснование тому, что всегда должно происходить именно так? Почему бы частотности не меняться только у половины инфузорий и только им не превратиться в рыб, а остальным не остаться инфузориями или не превратиться в кого-то другого?

[RDjirov]

В тех древних лесах, о которых идёт речь в плане наработки высших таксонов, никакой "конкуренции" и никаких "тяжёлых условий жизни" не было. Там даже вероятность встретить особь своего вида была столь низка, что гораздо вероятнее было встретить особь какого-нибудь другого вида, поэтому о "продуктивности" оставалось лишь мечтать ! ))

Ню-ню. Это Вам на потолке привиделось?

) Ню-ню ! Это я у Майра вычитал. У него это уже было 20 лет назад, а теперь это общее место в теории.

Многие креационисты вычитывают у Дарвина, что :"Невозможно предположить, чтобы такая сложная система, как глаз, образовалась...", но забывают почитать дальше.
Итак, здесь два вопроса:
1. Будьте любезны, цитату из Майра, где написано, что в "древних лесах" "отсутствовала конкуренция" и не было "тяжелых условий жизни".  А еще цитату из Майра с утверждением, что первичная биопродуктивность древних лесов была столь низкой, что о ней "оставалось лишь мечтать !".
А то, знаете, какие кто делает выводы из прочитанного им- это не проблема автора.
2.Вы по ходу разговора с Нуклеосомом передернули свои первичные посылки. Вполне возможно, по причине собственной необразованности, и непонимания того, какую экосистему общепринято называть "влажный тропический лес", но кому от этого легче? Начали вы с того, что:
"« Ответ #654 : 27.05.2010 [20:33:44] »
Кстати, а все в курсе, что наибольшее генетическое разнообразие нашей биосферы было наработано как раз не в пылу борьбы всех со всеми, а достигнуто в спокойной обстановке во влажных тропических лесах, где никто ни с кем не конкурировал, не дрался за выживание и где всем хватало корма и жизненного пространства ?"
Вот выделенное мной- факт, а вот все остальное- совершенно никудышние Ваши размышлизмы.
Так вот, безграмотный Вы мой, под "влажными тропическими лесами", где "достигнуто наибольшее разнообразие нашей биосферы"- любой мал-мала образованный человек понимает исключительно нынешние влажные тропические леса. "Древние" леса (каменноугольного периода? или какие? история лесов- сотни миллионов лет, какие из них?)- "влажными тропическими лесами" никто не именует- не принято.
И нынешние влажные тропические леса- отнюдь не аналог древних лесов, просто запомните на будущее.
Словом, цитату из Майра- и обсудим тогда, раз уж Вы утверждаете, что это Майр так говорит, а не Вы.

[RDjirov]

И насчёт "охотников" та же история, поэтому никаких проблем "выживания" там не было.

тоже видение?

Нет, это тоже там же написано. К тому же это давно уже общепринятая точка зрения. Её, в частности, упоминает Назаров в своей последней книге "Недарвиновская эволюция".
Читали, кстати ?
Ознакомьтесь и доложите о прочтении ! ) Я вас проэкзаменую ! )

Здесь опять три момента.
1. Точная цитата из Майра, раз там-же написано, а то я вижу, Вы большой любитель домысливать.
2. А этого Назарова читать точно стоит? А то сомневаюсь.
Я просто спрашиваю, а то мне последний раз Кремо вот точно таким тоном рекомендовали. Доказывая, что человеку не менее полутора миллиардов лет, как виду.
Ладно, ладно, шучу, стоит почитать о теории "нейтральной эволюции" и Назарова наверное. Но чет вы сильно загнули, утверждая, что это "давно уже общепринятая точка зрения". Это раз. А два- это то, что теория Кимуры- все тот-же дарвинизм, хоть тресните, разве что неодарвинизм. Так что "дарвинизм умер ибо мутации преимущественно нейтральны"- это все басни журнализдов безграмотных. Поменьше читайте советских газет.
3. А интерфейсом лица Вы вышли меня экзаменовать?

[RDjirov]

А вот когда начинается "выживание", то тогда ранее наработанные природой виды начинают гибнуть. Как известно, история жизни – это история погибших видов.
Эволюция совершается в спокойные промежутки времени, а когда наступает кризис тут уже начинаются скачкообразные процессы и включаются другие механизмы, которые как бы "проверяют на прочность" то, чтобы было накоплено на спокойных исторических промежутках.

Хорошо быть необразованным. Малые знания- малые печали.

Это я вычитал у Галимова и Назарова. Знаний там достаточно.
Книгу Галимова по части привлечения идей неравновесной термодинамики к объяснению проблем эволюции тоже рекомендую.
Пожалуйста, ознакомьтесь и доложите о результатах прочтения.

Докладываю:
Галимов и Назаров вычитали это в СТЭ, перед тем как Вы вычитали у них. И рассказали Вам о "адаптивной радиации". А Вы по малой образованности, увидав слова "скачкообразный процесс", решили, что сие есть "ниспровержение теории Дарвина". Впрочем, прочитали- вот и умничка. А теперь еще озаботьтесь вычитать из словарей точные значения терминов "эволюция", "кризис", "спокойный промежуток"(?), "адаптивная радиация" - и это-же напишите снова, но уже понимая о чем Вы.

[RDjirov]

Вот как в тех же влажных тропических лесах: чем дольше они существовали бы, тем большее разнообразие видов мы имели бы сегодня ! А если бы там зверствовал отбор, но к настоящему времени либо вообще уже ничего не осталось бы живого, либо разнообразие было бы скудным. Собственно, я уже сказал выше, что история видов – это кладбище видов, что косвенно свидетельствует о том, что подключение "отбора" ничего не отбирает: "отбор" лишь гробит то, что было создано до него, но ничего нового не создаёт.

Отлично ничего не знать. Что придумал- то и правда.

) Говорю же вам, но вы не верите: это в научных книгах пишут, я от себя ни одного слова не добавил, просто пересказал.
Но это пишут в книгах 21-го века. а не 20-го, а уж тем более, не 19-го.
Пожалуйста, ознакомьтесь с передовыми идеями в этой области. Вы отстали от жизни.

Чтоб в научных книгах чего понимать нужно мала-мала чего-то знать.
А если не знаешь- то приводить точные цитаты, а не свои высокохудожественные "пересказы на тему".
Вот например- выделенное жирным.

Так вот- отнюдь не было-бы разнообразие максимальным от того, что они существовали- бы максимально долго.
Число ниш доступных к занятию различными видами(следовательно- и число самих видов)- лимитируется первичной биопродуктивностью данной экосистемы. А она- количеством доступных ресурсов и коэффициентом их усвоения.
Следовательно- число видов, достигнув некоего значения, при неизменности первичной биопродуктивности будет поддерживаться в дальнейшем приблизительно на одном и том-же уровне, со случайными флуктуациями.
Вот так, уважаемый.
Ну и остальное, Вами писанное, того-же уровня, что про "отбор", что про "гибель теории Дарвина".
Так что если желаете чего сказать- давайте лучше точные цитаты, а не Вашу их интерпретацию. Только тогда этот разговор хоть какой-то смысл может обрести.

[Viper-25]

Мы исследовали вероятность и принципиальную возможность зарождения жизни на Земле. Затем оцениваем вероятность прилета галактического метеорита, умножаем на вероятность наличия жизни там, откуда он родом, умножаем на вероятность попадания форм жизни на него и умножаем на вероятность этим формам жизни сохранится во время длительного перелета в межгаллактическом пространстве.

Не слишком ли много дополнительных множителей меньше единицы для теории панспермии?

Примерно столько же если не больше  для образования человека с одноклеточных в ходе ТЭ.

[basj]

число видов, достигнув некоего значения, при неизменности первичной биопродуктивности будет поддерживаться в дальнейшем приблизительно на одном и том-же уровне, со случайными флуктуациями.

Так я вам про то и толкую, что эта предельная ситуация в тех самых лесах отсутствовала ! И никакие ограничения по "нишам" или по "конкуренции" ещё не вступили в силу. Вы рассуждаете о той ситуации, когда уже включился т.н. "естественный отбор", который угробил накопленное к тому моменту биоразнообразие, заставив популяции "выживать", я рассуждаю о тех временах, когда они просто "жили" и когда никаких жёстких ограничений ещё не было.
Дабы не искать цитаты в англоязычной литературе, как вы того от меня хотите (я считаю, что это чересчур, ибо мы тут не диссертацию пишем), я приведу цитаты из наших книг.

Вот Назаров пишет ("Эволюция не по Дарвину", М.,2005, стр.101):

"Согласно СТЭ, главной движущей силой эволюции является естественный отбор. Чем сильнее его давление, тем быстрее преобразования в генетическом составе популяций и тем быстрее совершается видообразование. Напротив, если отбор ослаблен, то, соответственно, замедлены эти процессы. Известно, что отбор более всего ослаблен в дождевых тропических лесах. Даже если верить в принцип внутривидовой конкуренции, то в тропиках её практически нет - некому конкурировать. Там чаще встретишь любой другой вид, чем вторую особь того же вида. Верно говорят, что в тропическом лесу трудо найти два одинаковых дерева ! Но именно в тропиках зародились все высшие систематические группы. Вывод очевиден: естественный отбор является не мотором, а тормозом эволюции".


А вот что пишет Галимов ("Феномен жизни: между равновесием и нелинейностью", М., 2001, стр.220):

"Принципиальное различие между дарвинизмом и концепцией естественного эволюционного упорядочения выявляется в ответе на вопрос: возможна ли эволюция в условиях неизменности внешней среды и отсутствии ресурсных ограничений ? Мы трактуем упорядочение, производство низкоэнтропийного продукта, как категории, имманентно присущие определённому классу природных процессов. Явление упорядочения не зависит причинно от изменений внешней среды. Наличие изменений, ограниченность доступа к тем или иным веществам, отсюда естественный отбор, влияют на результат упорядочения, видоизменяют пути эволюции, но не определяют "быть или не быть" эволюционному упорядочению".
 
Собственно, о чём я и толкую.

Слушайте, а почему все дарвинисты такие агрессивные и всегда считают себя умнее других ? ) Меня это обстоятельство уже лет 30-40 удивляет с тех пор, когда я заинтересовался вопросами эволюции и начал вступать в беседы с исповедниками различных точек зрения. Я могу авторитетно заявить, что таких оголтелых "борцов за истину" и таких догматиков, упёртых в свои простецкие схемы, как дарвинисты,  среди представителей других точек зрения не наблюдается !
Такое впечатление, что сия концепция "борьбы всех со всеми" привлекает носителей вполне конкретной психологии - "борцов" и "ниспровергателей врагов" по складу ума. Да, кстати, это лишний раз напоминает о том, что идея борьбы всех со всеми была не из дарвинизма взята, а наоборот, привнесена Дарвином в свою теорию из социально-политических дисциплин тех времён.
На это, кстати, указывал Шпенглер, но цитату я искать не буду, довольно с вас и того, что я уже процитировал ! )
А впрочем......
Давайте процитирую, а то вы опять скажете, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда" ! )
Итак, Шпенглер пишет ("Закат Европы", М.,1993, стр. 559-560):

"Интеллект как орудие воли к жизни, как оружие в борьбе за существование...этот мировой аспект Шопенгауэра и сделал его при появлении главного труда Дарвина (1859) сразу модным философом. ... Его система есть антиципированный дарвинизм, которому язык Канта и понятия индусов служили лишь облицовкой. В его книге "О воле в природе" (1835) мы уже находим борьбу за самоутверждение в природе с человеческим интеллектом, как наиболее эффективным оружием этой борьбы, и половой любовью, как бессознательным выбором на основе биологического интереса.
Это - то самое воззрение, которое Дарвин окольным путём через Мальтуса с неотразимым успехом втолковал в картину животного мира. Политэкономическое происхождение дарвинизма доказывается тем фактом, что эта система, измышлённая на основании сходства высших животных с человеком, не годится уже для растительного мира и вырождается в дурачества, когда ко всему прочему её намереваются серьёзно применить со всеми её волевыми тенденциями (искусственный отбор, mimicry) к примитивным органическим формам.
 Подобрать в известном порядке какие-то факты и наглядно объяснить их таким образом, чтобы они соответ­ствовали его историко-динамическому основному чувству «развития»,— это называет дарвинист доказательством. «Дарвинизм», т. е. та самая сумма весьма разнообразных и противоречащих друг другу воззрений, общим признаком которых является просто применение каузального принципа к живому, стало быть, метод, а не результат был известен во всех подробностях уже в XVIII столетии. Руссо уже в 1754 году защищает теорию обезьян. От Дарвина проис­ходит только манчестерская система, популярность которой объясняется латентным политическим содержанием".

Ну и т.п.
В общем, нету ничего удивительного в том, что марксисты не очень любили Шпенглера ! ) Ведь он взглянул в суть дела: вовсе не политэкономические воззрения находят своё обоснование якобы "в природе", а наоборот, дарвинизм проецирует на природу политэкономические соображения, которые в нём можно легко разыскать.
Получается, что люди навязали природе свою "логику", согласно которой в ней всё должно происходить, тогда как то, что навязывается природе, имеется и наблюдается лишь в рамках человеческого сообщества.
Я бы это так сформилуровал: дарвинизм может быть только социальным. Существует "социальный дарвинизм", а в природе же никакого дарвинизма нету и никогда не было. Это миф, навязанный природе.
Эволюция подчинялась каким-то совершенно другим закономерностям, которые надо искать.

[sceptic]

 dims (29.05.2010): Что Вы повторяете это, как мантру?

 Юмор повторения - по Марку Твену. Ну как не подразнить надувающего щеки невежду? И хотя мнение dims как таковое мне абсолютно не интересно, его посты дают прекрасный материал для показательной порки. Признателен.
 Мейоз и кроссинговер - самые массовые факты живой природы. Изощренный механизм поражает воображение (если оно имеется) и заставляет задуматься (когда есть чем). Напомню тем, кто подзабыл: смысл генетической инструкции меняется порой вплоть до наоборот - при минимальной перестановке слагаемых. От «казнить нельзя, помиловать» до «казнить, нельзя помиловать». Легко.
 А dims, отвергая изменчивость особей в силу кроссинговера (рекомбинации родительских генов), оказывается святее самого папы. Ведь в СТЭ никто ее не отрицает; там считают, что кроссинговер дает материал для ЕО. Материал! Глупо, конечно, но все же не такой маразм, как отрицание массовых медицинских фактов. Еще раз из Б.Медникова: «При смене поколений (наследственные) программы рассыпаются, чтобы заново возникли другие. Генетическая рекомбинация ... тасует их - как карты... ...удачная комбинация хромосом бесследно исчезает в новом поколении..."
 У dims полное непонимание системной природы наследственных генетических инструкций. Да что целостный генотип - замена одной-единственной аминокислоты в длинной полипептидной последовательности на другую может означать радикальное изменение свойств протеина. Вплоть до летали... А может и не означать; наперед не предсказуемо. Системные свойства белков («апериодические кристаллы»), знаете ли. Драма эволюции разыгрывается на фоне безостановочной перетасовки родительских генов. Что стоИт за генетическим покером? Кое-кто не хочет даже задаваться вопросом.
 По сути dims и др. упорно защищают право на примитивное толкование эволюции живого. Сделайте нам попроще... По-человечески понятно. Их право никто не отрицает - и ничего никому не навяливает. Каждый выбирает по себе... Но и у "скептика", согласитесь, есть право посмеяться над агрессивным невежеством. «Смеяться, право, не грешно над тем, что кажется смешно».

[RDjirov]

число видов, достигнув некоего значения, при неизменности первичной биопродуктивности будет поддерживаться в дальнейшем приблизительно на одном и том-же уровне, со случайными флуктуациями.

Так я вам про то и толкую, что эта предельная ситуация в тех самых лесах отсутствовала ! И никакие ограничения по "нишам" или по "конкуренции" ещё не вступили в силу. Вы рассуждаете о той ситуации, когда уже включился т.н. "естественный отбор", который угробил накопленное к тому моменту биоразнообразие, заставив популяции "выживать", я рассуждаю о тех временах, когда они просто "жили" и когда никаких жёстких ограничений ещё не было.
Дабы не искать цитаты в англоязычной литературе, как вы того от меня хотите (я считаю, что это чересчур, ибо мы тут не диссертацию пишем), я приведу цитаты из наших книг.

Вот Назаров пишет ("Эволюция не по Дарвину", М.,2005, стр.101):

"Согласно СТЭ, главной движущей силой эволюции является естественный отбор. Чем сильнее его давление, тем быстрее преобразования в генетическом составе популяций и тем быстрее совершается видообразование. Напротив, если отбор ослаблен, то, соответственно, замедлены эти процессы. Известно, что отбор более всего ослаблен в дождевых тропических лесах. Даже если верить в принцип внутривидовой конкуренции, то в тропиках её практически нет - некому конкурировать. Там чаще встретишь любой другой вид, чем вторую особь того же вида. Верно говорят, что в тропическом лесу трудо найти два одинаковых дерева ! Но именно в тропиках зародились все высшие систематические группы. Вывод очевиден: естественный отбор является не мотором, а тормозом эволюции".

Так, теперь хоть немного понятнее.
Рассуждаете кстати неправильно, ибо никогда не было в природе таких времен "когда они просто "жили" и когда никаких жёстких ограничений ещё не было". Жесткие ограничения есть всегда, не те, так другие.
Назаров прочитал Майра, Вы прочитали Назарова...
Анекдот помните, про "Карузо, который такая дрянь, мне вчера Мойша напел..."?
Читать Назарова после этой цитаты чет мне расхотелось. Может цитата неудачная конечно, но чет так оно выглядит кисло.
Ладно, разберем цитату:
"Согласно СТЭ, главной движущей силой эволюции является естественный отбор. "
  Согласно СТЭ, термина "главная движущая сила эволюции" нет. О чем это он толкует - я не знаю. Нужно смотреть на контекст, чтобы догадаться.
"Чем сильнее его давление, тем быстрее преобразования в генетическом составе популяций и тем быстрее совершается видообразование. Напротив, если отбор ослаблен, то, соответственно, замедлены эти процессы. "
В общем то да. Но есть подозрение что либо цитата вырвана из контекста, либо если автор исповедует ту-же точку зрения, что и Вы- то он просто не понимает СТЭ.
По сути- чтоб происходили вообще какие-нибудь преобразования частот аллелей в генотипе популяции, ее генотип должен быть разнообразным. Иначе нечего отбирать, если все одинаковы. А это разнообразие может быть накоплено только накоплением мутаций, более ничем. Т.е. утверждение не совсем верно. Либо вами неправильно истолковано. Нет линейной зависимости на неограниченном временном промежутке "давление отбора\скорость видообразования". Такая ситуация присутствует всегда очень ограниченное время, до исчерпания разнообразия генотипа популяции.
"Известно, что отбор более всего ослаблен в дождевых тропических лесах. "
А-яй ну нельзя-ж так ляпать. Внутривидовая конкуренция и отбор- это же совершенно разные понятия.   Равно как и межвидовая конкуренция. И видовое разнообразие максимально там-же. И первичная биопродуктивность.
А вот отбор как раз может быть весьма жесткий(а в другой период времени- весьма мягкий) что в дождевых тропических лесах, что в Антарктиде. Не от географической зоны зависит. Ляп еще тот.

Кстати, это и есть то место, которое Вами истолковано как "по Майру, в древних лесах..."?

"Даже если верить в принцип внутривидовой конкуренции, то в тропиках её практически нет - некому конкурировать."
При чем здесь верить-не верить? У него вся книга там такая, что ли? Вы читали, он там что, отрицает существование внутривидовой конкуренции вообще? Вам что, примеров привести, это-ж факт, с ними не спорят.
" Там чаще встретишь любой другой вид, чем вторую особь того же вида. Верно говорят, что в тропическом лесу трудо найти два одинаковых дерева ! "
Да, безусловно.
"Но именно в тропиках зародились все высшие систематические группы."
Кхм... Так таки в тропиках или таки в влажных тропических лесах? Таки сейчас или таки когда-то давно? Это, знаете, совершенно не одно и тоже.
" Вывод очевиден: естественный отбор является не мотором, а тормозом эволюции""
Упс... Совсем приплыли. Афтар таки такой афтар. Это из чего такой вывод очевиден?
Что очевидно, так то- что афтар дятел, потому как СТЭ никак и нигде не утверждает, что эволюция имеет мотор и тормоз. Поэтому тормозом является разве что сам афтар. И мотором мракобесия, судя по этой цитате.
Мутация=>наследование=>отбор = процесс создания нового вида. Это дарвинизм. Это-же и СТЭ, одна из разновидностей дарвинизма. И теория нейтральной эволюции Кимуры- это все тот же дарвинизм. Запомните раз и на всю жизнь эту триаду. Мутация, наследование, отбор. Когда увидите теорию эволюции не имеющую этой триады- тогда и только тогда вы увидели недарвиновскую теорию эволюции.
Еще одно: мутации и естественный отбор — комплементарные процессы, которые по отдельности не способны создать направленные эволюционные изменения. Направленные эволюционные изменения- есть процесс видообразования.

А вот что пишет Галимов ("Феномен жизни: между равновесием и нелинейностью", М., 2001, стр.220):

"Принципиальное различие между дарвинизмом и концепцией естественного эволюционного упорядочения выявляется в ответе на вопрос: возможна ли эволюция в условиях неизменности внешней среды и отсутствии ресурсных ограничений ? Мы трактуем упорядочение, производство низкоэнтропийного продукта, как категории, имманентно присущие определённому классу природных процессов. Явление упорядочения не зависит причинно от изменений внешней среды. Наличие изменений, ограниченность доступа к тем или иным веществам, отсюда естественный отбор, влияют на результат упорядочения, видоизменяют пути эволюции, но не определяют "быть или не быть" эволюционному упорядочению".
 
Собственно, о чём я и толкую.

Собственно, Вы о другом толкуете, да ладно.
"возможна ли эволюция в условиях неизменности внешней среды и отсутствии ресурсных ограничений ?"
Возможен ли сферический конь в вакууме? Неизменности внешней среды и отсутствия ресурсных ограничений просто никогда не было и никогда не будет в природе. Как говорится, давныи-давно, в далекой-предалекой галактике, где совсем другие законы природы...
Если уж вспоминаете энтропию и диссипативные структуры- так обращайтесь прямиком к Пригожину. Который собственно и есть первооткрыватель "концепции естественного эволюционного упорядочения материи" если так можно это назвать. А он почему-то таких вопросов не задает. И ниспровержением СТЭ свою работу не считает.  Может знает чего?

Слушайте, а почему все дарвинисты такие агрессивные и всегда считают себя умнее других ?

Слушейте, а почему все врачи такие агрессивные и считают себя умнее шаманов племени Мумбо-Юмбо? Да, тот еще вопрос, мне и самому интересно.

На это, кстати, указывал Шпенглер,

Мнение философов о теории эволюции безусловно необычайно важно и весомо. Для гуманитариев и домохозяек.

В общем, нету ничего удивительного в том, что марксисты не очень любили Шпенглера !

Не они одни- я тоже. Я от него засыпаю, дальше третьей страницы так и не удалось продвинутся.

Я бы это так сформилуровал: дарвинизм может быть только социальным.

Формилуровайте как желаете. Ваше мнение тоже необычайно важно. Как философское мнение философа.

Эволюция подчинялась каким-то совершенно другим закономерностям, которые надо искать.

В "Закате Европы"?
Успехов в поисках.

[Viper-25]

RDjirov:
Слушейте, а почему все врачи такие агрессивные и считают себя умнее шаманов племени Мумбо-Юмбо? Да, тот еще вопрос, мне и самому интересно.



Так а где ответ на вопрос почему считают себя умней и почему такие агрессивные?
Агрессия всегда возникает когда нету логических аргументов,но это и естественно откуда они возьмутся у несуществующей в реальности теории.Я понимаю ваши сложности

[Nucleosome]

Имеем ванну с инфузориями. Частота аллелей плавно изменяется, через некоторое время вместо инфузорий начинают плавать рыбы.

ну давайте упростим задачу, а то инфузории, которые превратились в рыб это уж очень фантастично (да и инфузории это совсем другая ветвь, и никаких многоклеточных они не порождали). возьмём красно- и белоглазых дрозофил (вторые - мутантные), посадим в одну пробирку и посмотрим что будет. А будет вот что - постепенно останутся одни красные. произошло изменение частоты аллелей? конечно! а именно частота белых глаз упала до нуля - то есть белоглазые вымерли. То есть:

Тезис "инфузории вымерли" вносит когнитивный диссонанс , "инфузории эволюционировали" звучит гораздо лучше.

в данном случае инфузории в самом деле могли эволюционировать, и кто-то да превратился в рыб, но все прочие должны вымереть (в самом деле в такой форме этой глагол не существует, хорошо хоть в других языках, на которых мне приходится говорить про эволюцию, этой проблемы нет) - потому как мутация, превращающая инфузорию в рыбу возникнет один раз в ванне - иначе у нас будут не только рыбы, но и ещё много чего. (каждая группа имеет своего предка и только одного - это следствие случайности мутаций) Ну а то что вы описали - это не СТЭ, а номогенез - это по нему популяция дружно "мигрирует" в другую форму. Но поскольку механизмов такой "миграции" не существует, то и теория эта теорией не является.
что же касается жизни, то она должна иметь происхождение - иначе придётся признать её вечной, а тут противоречие со структурой Вселенной. (не, ну может конечно и Вселенная тоже вечная, а её наблюдаемое расширение - так, пульсация, но это как бы уже слишком смело)
basj, RDjirov вам уже ответил (как всегда быстрее меня ) я лишь добавлю, что не может быть ситуации, когда всем всего достаточно - геометрическая прогрессия размножения мешает...

[RDjirov]

RDjirov:
Слушейте, а почему все врачи такие агрессивные и считают себя умнее шаманов племени Мумбо-Юмбо? Да, тот еще вопрос, мне и самому интересно.



Так а где ответ на вопрос почему считают себя умней и почему такие агрессивные?
Агрессия всегда возникает когда нету логических аргументов,но это и естественно откуда они возьмутся у несуществующей в реальности теории.Я понимаю ваши сложности

Ответ на вопрос будет сразу после ответа Вами на вопрос:
"ВЫ, Viper-25, уже перестали напиватся вусмерть и избивать по утрам свою жену за то, что она Вам изменяет, а вечерами своих детей за то, что они вас ненавидят? Почему Вы такой агрессивный? Агрессия всегда возникает когда нету логических аргументов, но это и естественно откуда они возьмутся у Вас? Я понимаю ваши сложности".

[Viper-25]

Ответ на вопрос будет сразу после ответа Вами на вопрос:
"ВЫ, Viper-25, уже перестали напиватся вусмерть и избивать по утрам свою жену за то, что она Вам изменяет, а вечерами своих детей за то, что они вас ненавидят?

У меня нет жены и нет детей теперь ваша очередь отвечать на вопрос.Мы все ждемс когда вы ответите хоть на один вопрос без "съездов".
Так почему вы такие агрессивные когда дело касается ТЭ или вы и в жизни такие же ущербные как на страницах этого форума?

[Nucleosome]

Гадюка, на ваши вопросы ответы были даны, лучше посмотрите ролик, на который я дал ссылку

[basj]

...не может быть ситуации, когда всем всего достаточно - геометрическая прогрессия размножения мешает...

) Не может быть, потому что не может быть никогда ? )
Прежде всего позвольте вас поздравить: вы начали воевать с добытыми наукой фактами и низвергать ведущих специалистов в рассматриваемой области ! )
Симптоматично.
А вы пожалуйтесь Назарову и Галимову, а заодно поинтересуйтесь у других специалистов, на которых они ссылаются, как так могло быть, что не было "геометрической прогрессии" ? По всей видимости, "геометрическая прогрессия" в том лесу испытывала какие-то сложности.
Вы же понимаете, что я не сам это выдумываю - это говорят ведущие специалисты в этом вопросе, а тут собрались дилетанты и опять хотят поведать всему миру, что они знают "элементарные истины", а "академики", как всегда, ничего не понимают и только запутывают простую и ясную даже школьнику картину.
И затем, самое главное: не надо навязывать природе ВАШУ "логику", она может быть совершенно другой, в частности, "прогрессии" могло не быть именно потому, что разнообразие видов было слишком большое. Помните знаменитый анекдот ?
"Ошибочка вышла", - сказал ёжик, слезая с кактуса.
Кроме того, нельзя рассуждаеть так, как будто все только и озабочены тем, как бы им устроить "геометрическую прогрессию" ! ) Это напоминает другой анекдот про сексопата на приёме у окулиста: "Доктор, почему вы мне всё время развратные картинки показываете ? " )
Да и вообще, могут быть и другие очень многочисленные причины, но их надо изучать, читать книги, участвовать в беседах специалистов, быть погружёнными в эти вопросы.

Я вам просто передаю то, что говорят СПЕЦИАЛИСТЫ, а вы мне ВАШИ сказочки рассказываете, причём, чтобы подогнать факты под ВАШУ точку зрения, выдумываете ситуацию, которой в том лесу не было.
Далеко пойдёте ! )

И вообще, читайте книги, источник знаний.
А ваш вопрос попробуйте выслать Назарову - интересно, что он ответит ? )
Кстати, его mail вроде где-то болтался - вот и спросите у него, где "прогрессия". Думаю, ответ имеется, если уж факт такой был установлен.

Да, ещё про "прогрессию" и "как с ней бороться".
Помните знаменитую историю с кроликами, заброшенными в Австралию ? Они так расплодились, что захватили весь континент. Выход был найден совершенно гениальный: кроликов заразили особым вирусом, в результате чего теперь, как только "прогрессия" приводит к чрезмерной скученности особей, в этих условиях начинается вспышка эпидемии, в результате которой кролики подыхают.
А если этого не знать, то тоже можно возмущаться "где же прогрессия" и что "этого не может быть, потому что не может быть никогда" и т.п. Я это привёл просто как пример неполных знаний.

Вообще, понимаете ли, надо чётко усвоить одну вещь: надо знать, что мы ещё ничего не знаем !
Кстати, это тоже не я сказал, а то припишете ещё ! )
У науки ещё очень мало убедительных ответов даже на самые простые вопросы, поэтому странно было бы в этом потоке получить какое-то "окончательное знание".

[basj]

Вообще, вопрос этот крайне интересен, но, как говорится, чем дальше в лес, тем больше дров. Я этими вопросами интересовался с давних пор, но я бы не сказал, что картина с тех пор упростилась, как раз наоборот: сама природа протестует фактами против навязываемых ей "простых школьных решений".
Мне кажется, "простых решений" в этой области быть не может, и с кондачка решить такие сложные вопросы не удастся.
Да, кстати, тут уже было сказано, что дарвинистская схема эволюции не подлежит "фальсификации" по Попперу, следовательно, "научной" считаться не может ! Ведь в неё предлагается лишь "верить", как в истину в последней инстанции, не так ли ? А всех неверующих в неё, я так понял, дарвинисты собираются истребить, как вид, не прошедший естественный отбор ! ) В данном случае искусственный, но это неважно, один чёрт.
Это типичная догма, подобная религиозной, у которой есть свои адепты, готовые за неё положить не только свою жизнь, но и жизнь своих оппонентов ! )