Теория эволюции: "за" и "против".

[Vitaliy]

Журналюшки и писаки жгут http://sergepolar.livejournal.com/1709539.html
Сволочи решили собой заменить науку, историю они уже собой на тв заменили.

[dims]

А dims пытается убедить публику в том, что кроссинговер в общем-то ничего и не перетасовывает.

Почему я? Вы же сами нашли ссылку на учебник. Не я же его автор!

Говорю же, что креационисты-эволюционисты терпеть ненавидят мейоз - вместе с кроссинговером. А стОит закрыть глаза - и никакого кроссинговера...

Вы просто смешны! Вам говорят, что кросинговер есть, рисуют картинки, показывают, что и как, а Вы только хихикаете и сыплете анекдотами!

Учите матчасть, dims. Тогда и приходите. А пока - "неуд".

Я к Вам за оценкой не обращался, Вы не авторитет. Вы, очевидно, впервые прочитали про мейоз и кроссинговер, и еще не разобрались с картинками из учебников, поэтому Ваши оценки не имеют никакого веса.

[Nucleosome]

про генный перенос от бактерий к нам есть данные, да, но какую играют они роль в эволюции пока не ясно - надо ждать новых данных, а именно побольше полных геномов. Однако можно уже сейчас сказать, что большая часть того, что бактери могут накопить в своей эволюции не подходит для эукариот (вообще говоря бакткрий конечно больше как организмов, но различия тут не столь глубоки как могут показать - е все бактерии так быстро делятся как кишечная палочка, ну а птицы и млеки это только капля в море эукариот) просто потому что они-то эти вещи "творили" в соотствии со своей структурой, а нам это в нашу пихать, другая которая
да, обсервер-скептик, а вопросики как? о том, как происходит мийоз вы е в кусре, это понятно, но вот про отпечатк пальцев и их число есть вам что сказать?

[RDjirov]

 Ребята сильно возбудились. RDjirov готов утверждать, что бактериальный мат равен эукариотному  многоклеточному. Впрочем, что еще от него ждать?

Прочтите еще разок. Попробуйте не спеша, по слогам. 

Цитата: sceptic от Сегодня в 14:17:51
Прокариотные клетки не способны сложиться в истинно многоклеточный организм. Между прокариотами и эукариотами - эволюционная пропасть.

Бедняжки, как мне их жаль, этих прокариотиков. 
Зато они способны сложится в весьма сложную структуру бактериального мата.
(Мат- это не то, о чем Вы сразу подумали, sceptic.   )

Или проблемы не сколько с поиском знакомых букв, как с пониманием слова "мат", как я сразу и опасался?
Это не тот мат, который есть звуковые колебания, издаваемые некоторыми многоклеточными нетривиально-многопроходово мыслящими.
Это другой мат:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бактериальный_мат
Вот здесь детальнее:
http://www.evolbiol.ru/syngenesis.htm

Примерно 2.7 миллиарда лет назад один из фрагментов ("функциональных блоков") такого бактериального мата слился в единый симбиотический организм. Так появился принципиально новый, гораздо более совершенный тип живой клетки, обладающий ядром и особыми внутренними органами, служащими для  фотосинтеза и дыхания. Эти "органы" раньше были отдельными свободноживущими бактериями. Получившаяся усовершенствованная клетка стала основой всей дальнейшей прогрессивной эволюции. Ее потомки дали начало многоклеточным животным и растениям, и в конце концов – нам с вами. А с чего все началось? С ничтожного комочка микроскопических бактерий, которые в течение долгой совместной жизни научились "помогать" друг другу и в конце концов слились в одну клетку… "В начале было сообщество".

Можно и сюда заглянуть:
http://elementy.ru/news/430086

[basj]

А что же - по вопросу симбиотического происхождения эукариот всё ещё имеются какие-то сомнения ? Казалось бы, за полвека с момента этого открытия они могли бы рассеяться.
В этом плане любопытно другое: возможно ли было предсказать такой поворот событий, если не знать о нём заранее ? И был ли такой способ появления эукариот единственным или же это лишь одна из многих возможных реализаций и допустимы ещё какие-то варианты ?
Такие уникальные события, которые свершаются не мелкими шажками, а сразу - это для дарвинизма неподъёмная гиря.
Т.е. эволюция эволюцией, а время от времени происходят радикальные революционные скачки, предугадать которые, судя по всему, невозможно, не говоря уже об их последствиях ! И в то же время совершенно очевидно, что почвой для этих скачков было предшествующее развитие, но и тут есть вопрос: почва почвой, а является ли развитие причиной этих скачков ?
Да и вообще, не слишком ли гладко всё получается чуть ли не от первичного взрыва, образования химических элементов, складывающихся из них полимерных цепочек, в свою очередь способных образовывать коды и складываться в пространственные образования,  из которых и посредством которых строится органическая жизнь, способная к тому же эволюционировать ?
О нет, я не на редукционизм намекаю, а как раз наоборот: я намекаю на то, что на каждом иерархическом уровне (отнюдь не только лишь на генном) уж очень удачно складываются структуры и процессы, которые способствуют появлению сложных организмов (на уровне фенотипа имеющих свои, несводимые к более низким уровням структуру и организацию, функционирующие по своим законам, не менее устойчивым, нежели биохимические закономерности - и так на каждом ирархическом уровне организации всего живого: и отдельных их систем, и организмов в целом) и дальнейшему усложнению биоты.
Такое ощущение, что иерархия как бы заранее "подготовлена" - не успеет что-то скакнуть, как выясняется, что на следующем уровне сложности это будто бы "ожидалось" ! ) И там уже и законы свои готовенькие, и структурки подоспели, тут и системка более высокого  уровня сразу оформляется и начинает функционировать.
Подозрительно это как-то ! )

[dims]

И был ли такой способ появления эукариот единственным или же это лишь одна из многих возможных реализаций и допустимы ещё какие-то варианты ?

Этого мы, возможно, не узнаем, пока не найдем жизнь на других планетах. Примеры австралийской фауны и конвергентной эволюции говорят, что бывает и так и сяк.

Такие уникальные события, которые свершаются не мелкими шажками, а сразу - это для дарвинизма неподъёмная гиря.

Не согласен. Степень плавности шагов эволюции зависит от механизма изменчивости. Сегодня мы знаем, что это мутации в генах. Поскольку гены состоят из дискретных элементов, кодирующих аминокислоты белков, то дискретность зависит от стереохимии этих молекул. Опять таки, может быть по-разному, так как одна замена вполне может резко изменить конформацию.

Такое ощущение, что иерархия как бы заранее "подготовлена" - не успеет что-то скакнуть, как выясняется, что на следующем уровне сложности это будто бы "ожидалось" ! )

Здесь тоже не согласен. Для меня иерархическое усложнение так же не кажется удивительным. Неживая природа дает конечный набор элементов с ограниченным набором свойств. Для получения отсутствующих в списке приходится комбинировать - отсюда усложнение.

[Ксей]

. А с чего все началось? С ничтожного комочка микроскопических бактерий, которые в течение долгой совместной жизни научились "помогать" друг другу и в конце концов слились в одну клетку… "В начале было сообщество".

Лысенко вспомнился.  Если очень долго лежать, даже с двумя,  на ДНК это не повлияет.

Несколько днк как то проникли в клетку и соединились. Для этого скорее надо съесть соседа, а не помогать друг другу.

[basj]

Степень плавности шагов эволюции зависит от механизма изменчивости. Сегодня мы знаем, что это мутации в генах. Поскольку гены состоят из дискретных элементов, кодирующих аминокислоты белков, то дискретность зависит от стереохимии этих молекул. Опять таки, может быть по-разному, так как одна замена вполне может резко изменить конформацию.

Вы рассуждаете, уже зная об этом, а кто может такие вещи знать заранее ? Разве это как-то выводится из всего предыдущего ? Вот ведь в чём вопрос: что можно предвидеть, а что нет ? Иначе получается, что мы все задним умом мудры, не так ли ?
Собственно, это наша судьба.
Но и тут отмечу, что генная изменчивость это именно механизм, а цель всё равно непонятна. Да и кто её поставит ? Кроме того, в разговорах о низком уровне - иначе говоря, об "элементной базе", на которой строится всё живое, как-то всё время упускают ту мысль, что ведь нужды фенотипа вовсе не могут напрямую влиять на геном. Понятно же, что на уровне фенотипа организм должен обладать достаточной изменчивостью, чтобы отвечать каким-то локальным вариациям внешних обстоятельств - иногда довольно сильным, но всё же не настолько сильным, чтобы всё угробить.
Кроме того, известно же, что генотипически совершенно разные организмы в условиях одинаковых внешних вызовов испытывали настолько схожие фенотипические преобразования в рамках отпущенной им свободы изменения фенотипа в рамках заданного генного набора, что в "догенетическую" эпоху даже бывали относимы к одному и тому же виду ! Вас это не наталкивает на мысль, что тот или иной геном служит лишь подходящим и достаточно гибким рабочим материалом (элементной базой) для выражения нужд фенотипа, и что именно фенотип и его практические нужды является той устойчивой единицей, ради которой осуществляется вся эта суета на генном уровне ? И что эволюция идёт НА ВСЕХ уровнях, а отнюдь не только на генном ?

Здесь тоже не согласен. Для меня иерархическое усложнение так же не кажется удивительным. Неживая природа дает конечный набор элементов с ограниченным набором свойств. Для получения отсутствующих в списке приходится комбинировать - отсюда усложнение.

А разве усложнение является самоцелью ? Вы ставите цель - а откуда она ? Разве существовать в каком-нибудь варианте попроще не было бы более выгодно со всех точек зрения ? Откуда, по-вашему, исходит тенщенция к усложнению и чем она определяется ?
Кроме того, в ответ на слова "конечный набор элементов с ограниченным набором свойств" напрашивается сакраментальная фраза: "Огласите весь список, пожалуйста". Имеется в виду список желаемых свойств, получаемый из более простых через их комбинации.

[basj]

скорее надо съесть соседа, а не помогать друг другу.

Мне кажется, что в результате нескольких веков дарвинистских разговоров о "выживании" и о "борьбе всех со всеми" совершенно упустили из виду, что в природе гораздо чаще наблюдаются явления симбиоза, чем противоборства и взаимного истребления.
Но такое понимание глобальности симбиотических явлений не укладывалось ни в концепцию "внутривидовой борьбы", ни в концепцию "борьбы за ареал" и т.п. Всем было приятнее рассуждать о "выживании" как о самом сильном стимуле для эволюции, тогда как это всего лишь одно из самых крайних пограничных состояний, причём, не самое продуктивное для эволюции !
Кстати, а все в курсе, что наибольшее генетическое разнообразие нашей биосферы было наработано как раз не в пылу борьбы всех со всеми, а достигнуто в спокойной обстановке во влажных тропических лесах, где никто ни с кем не конкурировал, не дрался за выживание и где всем хватало корма и жизненного пространства ?

[Максим Гераськин]

А вот дальше, перепрыгнув на поле непознанного, он с великим энтузиазмом начал населять это поле целеполаганием своего Воображаемого Друга- Творца.
Должен-же где-то жить его Друг, правда?

Вот не знаю

Вот здесь то как раз, где фактов нет никаких, что можно противопоставить его спекуляциям?

Ну как - к примеру, для начала блокировать религиозную пропаганду на paleo.ru

[petrowich]

Кстати, а все в курсе, что наибольшее генетическое разнообразие нашей биосферы было наработано как раз не в пылу борьбы всех со всеми, а достигнуто в спокойной обстановке во влажных тропических лесах, где никто ни с кем не конкурировал, не дрался за выживание и где всем хватало корма и жизненного пространства ?

Расскажите об этом пигмеям. Толстым жирным пигмеям, если найдете  таких.

[Максим Гераськин]

Чтоб не растекаться мыслею - Ваша теория что говорит на эту тему, почему дерево получается деревом ?

Я не предлагаю здесь никаких теорий

Ну, Вы сказали - " А по нашей теории получаются деревья"

Ну, при определенном уровне знаний созерцательность - вполне адекватный способ взгляда на мир. Тюленя живет в воде, а оленя - на суше.

Ну так объяснение "Условия кардинально не изменились, поэтому остались жить и те и другие" из этой же оперы.

"Нормальное" объяснение могло бы быть таковым, например(условно): все существующие одноклеточные имеют фермент, который препятствует слипанию клеток. При соответствующей генной модификации одноклеточные начинают формировать колонии. С такого объяснения можно чем "поживиться", открываются новые области исследований, с таким объяснением можно дальше работать.

А объяснение про кардинальные условия - грустное, ничего интересного из него не следует.

[Максим Гераськин]

Также у меня нет сомнений, что появись факт "против"...

Что-то у меня есть такое ощущение что эта теория не фальсифицируется

...креационист...

Почему же креационист ? Во-первых, традиционно понятие "креационист" противопоставляется понятию "эволюционист", есть конечно "эволюционный креационизм" но Из-за того, что в дискуссиях на тему «эволюция или творение?» теистические эволюционисты чаще всего поддерживают «эволюционистскую» точку зрения, многие креационисты, не приемлющие эволюции, не считают их позицию креационизмом вообще.

Далее, супермозг dims - это вполне материальная конструкция, а креационизм подразумевает существование идеального мира с Творцом во главе.

А что у нас проходит по графе "материализм + ненаучные теории" ? Зеленые человечки, ага.

[Nucleosome]

Мне кажется, что в результате нескольких веков дарвинистских разговоров о "выживании" и о "борьбе всех со всеми" совершенно упустили из виду, что в природе гораздо чаще наблюдаются явления симбиоза, чем противоборства и взаимного истребления.

когда в теории эволюции речь идёт о борьбе за выживание прежде всего речь идёт не об отношениях хизник-жертва, паразит-хозяин, которые и могут породить симбиоз, а о борьбе друг с другом братьев и сестёр в широком смысле слова. Такого рода борьба может привести к колониальному образу жизни, многоклеточности и т. д. но это не симбиоз, хотя сходство есть. то есть - симбиоз это тоже форма борьбы.

но такое понимание глобальности симбиотических явлений не укладывалось ни в концепцию "внутривидовой борьбы", ни в концепцию "борьбы за ареал" и т.п. Всем было приятнее рассуждать о "выживании" как о самом сильном стимуле для эволюции, тогда как это всего лишь одно из самых крайних пограничных состояний, причём, не самое продуктивное для эволюции !

всё прекрасно укладывается, если под словом "борьба" понимать не бодание двух козлов рогами, а также и такие отношения как цветы-пчёлы - цветы не от хорошей жизни вырабатывают нектар, а пчёлы не от хорошей жизни едят только его и чуть пыльцы - они бы ели и плоды, и листья и корни, если бы растения и конкуренты пчёл (а их ой как много)не приняло бы меры... ну а тогда и челюсти стали ни к чему...

Кстати, а все в курсе, что наибольшее генетическое разнообразие нашей биосферы было наработано как раз не в пылу борьбы всех со всеми, а достигнуто в спокойной обстановке во влажных тропических лесах, где никто ни с кем не конкурировал, не дрался за выживание и где всем хватало корма и жизненного пространства ?

Trespassers W уже ответил, но всё же добавлю - в тропических лесах разнообразие больше всего именно благодаря тяжёлым в плане конкуренции условиях жизни - ведь что получается - ну высокая продуктивность там, ну так ведь и охотников на эту продуктивность много, а они ещё и способны быстро изменятся - потому как активны круглый год и благодаря высокой продуктивность могут иметь высокую численность.

"Нормальное" объяснение могло бы быть таковым, например(условно): все существующие одноклеточные имеют фермент, который препятствует слипанию клеток. При соответствующей генной модификации одноклеточные начинают формировать колонии. С такого объяснения можно чем "поживиться", открываются новые области исследований, с таким объяснением можно дальше работать.

может и открывает, да вот жаль, что фермента, да ещё и у всех такого нет... и причина тут проста - клетки хоть и имеют мембраны из жира и находятся в водной среде, но ведут себя несколько иначе, чем капли жира в воде, а именно просто так слипаться, да ещё и настолько основательно, чтобы создать аж многоклеточное, вовсе не склонны - будь всё настолько просто, то многоклеточным был бы не миллиард (от силу) лет, а по крайней мере три... и честно говоря, я не вижу оснований для постановки вопроса - почему одноклеточные всё ещё есть, когда есть многоклеточные. Размножаться одноклеточные от того, что появились многоклеточные не перестали, стало быть должны быть какие-то причины почему они должны были вымереть, а не наоборот. А то вопрос получается из разряда - "почему Луна не сделана из чугуна?"

[sceptic]

 Видимо, многие в курсе, что геном Homo sapiens расфасован по 23 (парным) хромосомам. Неслабо, правда? А у иных видов число хромосом в разы больше...
 И что? А вот что: в ходе мейоза, в каждой из хромосом кроссинговер имеет место независимо от других. Независимо! В каждой из хромосом выпадает свое (случайное) рассечение нуклеотидной последовательности и рекомбинация гомологичных цепочек.
 Иначе говоря, кроссинговер не просто перетасовывает родительские гены (Б.Медников), а перетасовывает их чрезвычайно интенсивно. В эукариотной клетке работает свирепый «шреддер»: за несколько поколений он не оставляет и следа от генных комбинаций предков. (Хотя геном все тот же...)
 Массовый медицинский факт, крайне неприятный для дарвинистов: родительские гены всякий раз (!) тщательно тасуются. Столь тщательно, будто живая природа насмехается над теоретиками-эволюционистами. Которые умудряются десятилетиями (уже веками) не видеть – «профессиональный идиотизм» - самое главное.
 dims: непра... я не ве... Сделать вид, будто никакого кроссинговера как бы и нет, «замотать» вопрос куда подальше. Вполне в традициях СТЭ, где так и не поняли, что же такое на самом деле биологический вид… О каких еще источниках генетического разнообразия речь? Так, бла-бла…
 А кому свойственно задумываться над цирковыми номерами живой природы, догадываются, что в безумии кроссинговера есть своя система. Здесь скрыт изощренный механизм эволюции многоклеточных - тот самый, что позволяет снять загвоздку с малыми численностями 2-полых популяций. Изумительная находка эволюции; чтобы увидеть ее механизм, надо уметь удивляться давно знакомым вещам. И задаваться вопросами (а не прятать от них голову в песок).

[Проходящий Кот]

 Видимо, многие в курсе, что геном Homo sapiens расфасован по 23 (парным) хромосомам. Неслабо, правда? А у иных видов число хромосом в разы больше...
 И что? А вот что: в ходе мейоза, в каждой из хромосом кроссинговер имеет место независимо от других. Независимо! В каждой из хромосом выпадает свое (случайное) рассечение нуклеотидной последовательности и рекомбинация гомологичных цепочек.
 Иначе говоря, кроссинговер не просто перетасовывает родительские гены (Б.Медников), а перетасовывает их чрезвычайно интенсивно. В эукариотной клетке работает свирепый «шреддер»: за несколько поколений он не оставляет и следа от генных комбинаций предков. (Хотя геном все тот же...)
 Массовый медицинский факт, крайне неприятный для дарвинистов: родительские гены всякий раз (!) тщательно тасуются. Столь тщательно, будто живая природа насмехается над теоретиками-эволюционистами. Которые умудряются десятилетиями (уже веками) не видеть – «профессиональный идиотизм» - самое главное.
 dims: непра... я не ве... Сделать вид, будто никакого кроссинговера как бы и нет, «замотать» вопрос куда подальше. Вполне в традициях СТЭ, где так и не поняли, что же такое на самом деле биологический вид… О каких еще источниках генетического разнообразия речь? Так, бла-бла…
 А кому свойственно задумываться над цирковыми номерами живой природы, догадываются, что в безумии кроссинговера есть своя система. Здесь скрыт изощренный механизм эволюции многоклеточных - тот самый, что позволяет снять загвоздку с малыми численностями 2-полых популяций. Изумительная находка эволюции; чтобы увидеть ее механизм, надо уметь удивляться давно знакомым вещам. И задаваться вопросами (а не прятать от них голову в песок).

Ну и что в этом тасовании противоречит дарвинизму, кроме личного желания...

[sceptic]

 Да что Проходящему Коту за дело до мейоза, кроссинговера и эволюции живого? Что он Гекубе, что ему Гекуба?
 А небиологу прекрасно видно, что дарвинисты откручиваются от рекомбинации родительских генов как черт от ладана. Понаблюдайте поведение dims и других - здесь, в теме. И в пособиях по СТЭ лишней пары слов не говорится об удивительном явлении.   
 А почему? Кроссинговер уничтожает идею дарвиновского ЕО прямо на корню. Еще раз для самых ... сообразительных: ЕО действует на уровне генных аллелей - и на уровне форм живого. Его нет лишь на уровне особей. Живая природа отдельно позаботилась именно о дарвиновском ЕО; в отличие от некоторых, она не лишена чувства юмора.
 Пустячок, конечно, а...

[Viper-25]

и честно говоря, я не вижу оснований для постановки вопроса - почему одноклеточные всё ещё есть, когда есть многоклеточные. Размножаться одноклеточные от того, что появились многоклеточные не перестали, стало быть должны быть какие-то причины почему они должны были вымереть, а не наоборот. А то вопрос получается из разряда - "почему Луна не сделана из чугуна?"

По вашей же теории эти одноклеточные не должны существовать,а должны были эволюционировать в более сложные формы.А они существуют и это факт,а значит ваша теория это миф.и они всегда существовали и будут существовать в четко фиксированной нише как и все остальные живые существа как и человек.По вашей теории даже согласившись со многим сомнительными "если" ТЭ как все таки получилось что сейчас мы имеем 6,5 млрд человек-четко обособленный вид?По вашей эволюции мы должны были бы иметь мутационный хаос из не пойми кого ,каких то "недочеловеков" и каждый бы отличался друг от друга своим физ.строением.Кто их упорядочил по видам?(только ненужно ваших очередных "съездов" и ответов типо того, что их  упорядочил человек  и подобное словоблудие)Вы воспринимаете эту упорядоченность как данность ,только ваша ТЭ ее никак не объясняет.

[Ксей]

По вашей эволюции мы должны были бы иметь мутационный хаос из не пойми кого ,каких то "недочеловеков" и каждый бы отличался друг от друга своим физ.строением.

Клыки и когти не очень актуальны. А различия в мозгах огромные , движемся в направлении Хокинга.

[Nucleosome]

По вашей же теории эти одноклеточные не должны существовать,а должны были эволюционировать в более сложные формы.

эволюуионировать организмы не должны, а могут, а уж то что они должны превращатся по вышим словам в нечто более высокоорганизованное - это уже не СТЭ а ламаркизм, совсем другая и долгое время конкурентная "теория"... в кавычках, потому чт теорией на данный момент она не является, вы уж определителсь какой теории вы возражаете

человек-четко обособленный вид?

к сожалению ваше мнение тут устарело и буквально только что - 11 мая сего года шла статья, в которой речь что нынешние люди - гибрид на 1-4% с неандертальцем так что чёткого вида не получается

По вашей эволюции мы должны были бы иметь мутационный хаос из не пойми кого ,каких то "недочеловеков" и каждый бы отличался друг от друга своим физ.строением.

такое было бы не будь стабилизирующего отбора, но следует это не из СТЭ а из факта случайности мутаций - опять вы не понимаете о чём толкуете. но вообще - ваше сообщение это как раз и есть подтверждение ваших же слов про недочеловеков - только не физического строения, а умственного

Кто их упорядочил по видам?

стабилизирущий отбор + (иногда) генетический дрейф, ну а виды сами по себе порой в самом деле весьма условны и то. что вы тут пишите, что они-де чётко стабилизированны и обослобленны друг от друго - это чистейней воды ваши фантазии, пример тому - бизон и зубр ну если брать известных животных