Теория эволюции: "за" и "против".

[sceptic]

 Посторонним В., но ведь обходились же одноклеточные 3+ млрд (миллиардов) лет без всяких там цветочков-лепесточков…

 Забавно, как остро беспокоит теоретиков-эволюционистов рекомбинация родительских генов в 2-полых популяциях (мейоз и кроссинговер). И как сильно они хотят спрятать голову от неприятного обстоятельства в песок. Так, dims считает нужным разъяснять для невежд (26.10.05): мол, не так уж круто гены и перетасовываются. И каждый становится на свое место; не страшно...
 Ну да, генные аллели становятся на свои места - см. футбольный турнир (там особо оговорено). Однако последствия кроссинговера малы не покажутся. Просто dims не знаком с азами системного подхода и регулярно ставит себя в глупое положение. Little knowing is dangerous, как говорят надменные британцы.
 Именно кроссинговер дает вдруг нежизнеспособную комбинацию генов (гемофилия и пр.) - от вполне здоровых родителей! Здоровых! Мало?
 Дело порой доходит до маразма. Взгляните на картинку с известнейшего учебного web-сайта по биологии и генетике
   yfrog.com/1nrecombj
Здесь как бы изображен кроссинговер - красочно и наглядно. Но присмотритесь: кроссинговер ... оставляет все гены на своих местах. Кроссинговер без кроссинговера; высший пилотаж. Понятно, что здесь «опепятка», однако вполне по Фрейду.

[Ксей]

 Организмы не эволюционируют. Одноразовые, мимолетные сущности, они собираются всякий раз заново - «с листа», живут и умирают. Эволюционируют «сквозные» сущности - геномы.

Можно предположить, что эта сущность не занимает много места в ДНК. В идеальной среде   она бы самовоспроизводилась почти как  чисто химический процесс.
Находясь в неидеальной среде приходится обзаводиться генами для создания устройств (оболочки, жгутиков, мозгов), которые создают такую идеальную среду.
Были ли попытки отделить эту сквозную сущность (собственно молекулу жизни) от  второстепенных генов ДНК?

[petrowich]

 Посторонним В., но ведь обходились же одноклеточные 3+ млрд (миллиардов) лет без всяких там цветочков-лепесточков…

Раззве у них была жизнь? Так, существование.
Жизнь штука раздолбайская, и плюс/минус лапоть в ней везде и всюду. Это Ефремов воображал "Лезвие бритвы" в существовании организмов. На самом деле коридоры очень широкие, но огромное количество отрицательных обратных связей в регуляторных каскадах создают границы, и про системный подход можно только задним числом говорить. Организмы достаточно вариабельны, и лишь внешняя среда их постоянно обтесывает. Удается перекатится в другую лунку, что-то новое вышло.
Не понимаю какой когнитивный диссонанс может быть от эволюционной теории?

[sceptic]

 Уважаемый RDjirov в эволюции живого все равно никогда ничего не поймет - ни с процентами, ни без. Непростой предмет. А тем немногим, кому дана способность к многоходовому мышлению, хочу показать, в чем здесь загвоздка.
 Нехитрый арифметический эксперимент. Численность бактерий в нашем мире бушующем оценивается примерно в 10_31 особей. Положим 10_30; какая разница? И пусть неодинаковых бактериальных форм существует миллион. Или 10 млн - какая разница?
 То есть, в среднем численность особей той или иной формы - 10_24. Или 10_23; какая разница? Смена поколений происходит в среднем раз в сутки. Или в неделю; какая разница? Возьмем интервал времени в 100 тыс. лет. Или в 10 тыс. - мгновение на эволюционной шкале. За 10 тыс. лет в составе той или иной бактериальной формы делается порядка 10_29 копий с копий. Допустим, мутация выпадает в среднем раз на 10 тыс. копий. Или на 100 тыс. - какая разница?
 Получается типа 10_24 мутации - (почти) все ущербные, конечно. Положим, однако, что одна мутация на триллион сколько-то выигрышна. Подумаешь, более-менее удачное изменение аминокислотного состава того или иного протеина; ничего особенного. Выходит, бактериальная форма получает примерно 10_12 полезных мутаций. Триллион выигрышных мутаций за 100 тыс. лет А за 10 млн лет? За миллиард? Работает грандиозный поисковый механизм, возможности которого не укладываются в наших бедных головах.
 Вы скажете: так то бактерии. А у млекопитающих и птиц и близко нет подобных численностей. Верно, в том-то и загвоздка. Эволюция многоклеточных абсолютно не понятна, - если не привлечь специфические механизмы. Например, «горизонтальный» перенос готовых генов от прокариот.

[basj]

Эволюция многоклеточных абсолютно не понятна, - если не привлечь специфические механизмы. Например, «горизонтальный» перенос готовых генов от прокариот.

Если зациклиться на одних лишь генах, то понять что-либо невозможно в принципе - если дарвинизм оперировал микроскопическими изменениями фенотипа без рассмотрения материальной основы этих изменений, то вы пытаетесь рассматривать изменения генотипа в отрыве от возможностей фенотипа. Это другая и столь же ошибочная крайность. Как говорится. "противоположность недостатка - это тоже недостаток". Надо учитывать возможности всех иерархических уровней.

Найдены рыбы, использующие плавники для ходьбы:

http://news.mail.ru/society/3875861

Исследователи Natioan Geographics подтвердили новую разновидность рыб, которая была найдена у берегов Тасмании еще в 1999 году (остров Австралии), ее назвали «хендфиш» из-за необычной особенности данного вида — ходьбы с помощью плавников.

Рыба хендфиш преимущественно не плавает, обитает на мелководье в самой чистой воде и, по слухам и рассказам, была известна ранее только местным жителям. Считалось, что самая редкая рыба хендфиш имеет ярко-розовый окрас и ее размеры не превышают 10 — 15 сантиметров.

Вид рыбы хендфиш был официально засвидетельствован и внесен в Красную книгу на основании ряда факторов, включая количество позвонков, лучей в плавниках и наличии чешуи и шипов. На данный момент этот вид мало изучен, ученые планируют изучить поведения данных рыб в обычных условиях их обитания.

Подробнее: http://news.mail.ru/society/3875861

[basj]

Мораль, мне кажется, в том, что функциональность (как и "полезность" или "вредность") нельзя считать жёстко зашитой в геноме, потому что любая информация всегда проявляется в определённом контексте и никогда нельзя заранее сказать, каков будет этот контекст и как проявит себя то, что раньше никак не проявлялось.
Сюрпризы никто не отменял, а предсказать их невозможно.

[sceptic]

 Все верно, Ксей: наноразмерный саморепликатор - и служебная оболочка. А началось, видимо, даже без всякой оболочки - "голые" гены. Так называемый РНК-мир.
 

[Ксей]

Раззве у них была жизнь? Так, существование.
... Организмы достаточно вариабельны, и лишь внешняя среда их постоянно обтесывает.

У ваших то одноклеточных была бурная жизнь,  даже температуру Вам подняли. Чем Вы их обтесали, антибиотиками?

[RDjirov]

Уважаемый RDjirov в эволюции живого все равно никогда ничего не поймет - ни с процентами, ни без...
 Вы скажете: так то бактерии. А у млекопитающих и птиц и близко нет подобных численностей. Верно, в том-то и загвоздка. Эволюция многоклеточных абсолютно не понятна, - если не привлечь специфические механизмы. Например, «горизонтальный» перенос готовых генов от прокариот.

Да уж куды мне, сиволапому, чего понять, эт до гадалки не ходи.
Процентов- так и не последовало. Кто-б сомневался, что не последует, только не я. Их уже сколько , этих вопросов без ответов, на гении многоходовых теорий висит... Очень неприглядно смотрятся они, да?   
Последовало торжейственное безапеляционное утверждение в правоте своей позиции, абсолютно ни на чем не основанное, окромя многопроходности мысли афтара.
Ну-ну, господин многостаночник. Дальнейших Вам успехов в словоблудии.

[sceptic]

 Не принимайте так близко к сердцу, RDjirov. Абсолютное  большинство не понимает, что такое квадратный корень. А самопроизвольная эволюция посложнее будет...

[petrowich]

ваших то одноклеточных была бурная жизнь,  даже температуру Вам подняли. Чем Вы их обтесали, антибиотиками?

Я извиняюсь, но не могу схватить суть вопроса. Вы про температуру Земли или про то, что я в воскресенье болел? Если про Землю, то бактерий и антибиотики тоже обтачивали, ведь это стандартное оружие грибов против них.
Ежели про меня, то у меня вирусное распираторное. А температуру мне иммунная система накрутила.

[dims]

Должен-же где-то жить его Друг, правда?

У меня немного другая мотивация. Я компьютерщик и занимаюсь ИИ. Поэтому я "много думал" над тем, как определить разумность (критерий Тьюринга и т.п.) Разумность эволюции - просто попытка предположить еще один разум, кроме человеческого. Типа Соляриса - всепланетный разум, только медленный, одна мысль которого занимает тысячи лет.

Честный, грамотный и добросовестный креационист,

Я - "промежуточный вид", так как считаю, что искусственность и естественность не противоречат друг другу. Искусственное - подмножество естественного, поэтому обнаруженное наукой "самопроизвольное" развитие жизни не отрицает того, что она была создана кем-то.

Но да, в данной теме я нигде не пытался пихать эту свою теорию.

[dims]

Кстати говоря, между одноклеточными и многоклеточными не такая уж большая пропасть. Одноклеточные часто живут колониями, внутри которых обмениваются системными сигналами (химическими). Например, есть сигнал перенаселенности, который замедляет деление, если клеток расплодилось слишком много. Кроме того, даже для идентификации одноклеточных часто используется внешний вид колонии, то есть, коллективное свойство.

Иными словоми, для образования многоклеточных нужно было всего лишь (ясно, что это немало) развить систему межклеточного взаимодействия.

[sceptic]

 Прежде, чем возникли многоклеточные, потребовалось создать чудовищно сложную эукариотную клетку - в отличие от простенькой прокариотной. Прокариотные клетки не способны сложиться в истинно многоклеточный организм. Между прокариотами и эукариотами - эволюционная пропасть.

[RDjirov]

 Не принимайте так близко к сердцу, RDjirov. Абсолютное  большинство не понимает, что такое квадратный корень. А самопроизвольная эволюция посложнее будет...

Че-ж тут понимать, квадратный корень- это корень, имеющий в поперечном сечении форму квадрата. как квадратный арбуз, например.
А самопроизвольная эволюция- это понятно, сложнее, это уже как бином Ньютона, а в сечении она многопроходно-широкозахватная.

[RDjirov]

 Прежде, чем возникли многоклеточные, потребовалось создать чудовищно сложную эукариотную клетку - в отличие от простенькой прокариотной. Прокариотные клетки не способны сложиться в истинно многоклеточный организм. Между прокариотами и эукариотами - эволюционная пропасть.

Ога. Что еще нечленимо-сложная она, эта пропасть, забыли дописать.
А чудовищно сложная в отличии от простенькой- это сикоко будит, если без эпитетов и гипербол?

[RDjirov]

Прокариотные клетки не способны сложиться в истинно многоклеточный организм. Между прокариотами и эукариотами - эволюционная пропасть.

Бедняжки, как мне их жаль, этих прокариотиков. 
Зато они способны сложится в весьма сложную структуру бактериального мата.
(Мат- это не то, о чем Вы сразу подумали, sceptic.  )

[dims]

Так, dims считает нужным разъяснять для невежд (26.10.05): мол, не так уж круто гены и перетасовываются. И каждый становится на свое место; не страшно...

Ну а кто виноват, что гены не пететасовываются? Каждый ген берется либо из одной половинки, либо из другой, сохраняя позицию. Вот и вся тасовка, 1 из 2. Это генетический факт, эволюционисты тут ни причем. И кто виноват, что этот факт Вам не совсем понятен и видится Вам, как перетасовка?

Ну да, генные аллели становятся на свои места - см. футбольный турнир

Не надо про турнир, а то еще и тут опозоритесь.

Однако последствия кроссинговера малы не покажутся. Просто dims не знаком с азами системного подхода

Это Вы, батенька, ни с чем не знакомы, включая системный подход.

Именно кроссинговер дает вдруг нежизнеспособную комбинацию генов (гемофилия и пр.) - от вполне здоровых родителей! Здоровых! Мало?

Мало! Один случай на 5-10 тысяч рождений! Либо Вы ничего не знаете про гемофилию, если не знали этой цифры, либо ничего не знаете о системном подходе, если сознательно проигнорировали вероятностный фактор.

Но присмотритесь: кроссинговер ... оставляет все гены на своих местах.

Так оно и есть. Какие у Вас основания не доверять учебнику?

[dims]

Между прокариотами и эукариотами - эволюционная пропасть.

Вовсе нет. Эукариотическая клетка - это бывший симбиоз нескольких прокариотических. У митохондрий даже сохранились свои гены, и даже возможно установить, путем анализа их ДНК, какие прокариоты являются их родственниками!

[sceptic]

 Ребята сильно возбудились. RDjirov готов утверждать, что бактериальный мат равен эукариотному  многоклеточному. Впрочем, что еще от него ждать?
 А dims пытается убедить публику в том, что кроссинговер в общем-то ничего и не перетасовывает. Страус ввиду неприятных обстоятельств прячет, говорят, голову в песок. Говорю же, что креационисты-эволюционисты терпеть ненавидят мейоз - вместе с кроссинговером. А стОит закрыть глаза - и никакого кроссинговера...
 Учите матчасть, dims. Тогда и приходите. А пока - "неуд".