Теория эволюции: "за" и "против".

[Максим Гераськин]

Вопрос к эволюционистам:почему одноклеточные организмы от которых произошел человек до сих пор живут в природе и не во что более сложное не эволюционировали?

Эволюция -- это древовидный, а не линейный, процесс. Одноклеточные породили многоклеточных, но и сами остались жить, так как с какой стати им умирать?

Может быть это - объяснение, почему одноклеточные остались жить ?

Объяснение мощное. Действительно:

Почему одноклеточные выжили ? Потому что почему им не выжить.
Почему гиря падает на землю? Потому что почему ей не падать.
Почему Титаник утонул? Потому что почему ему не утонуть.
Почему вселенная расширяется ? Потому что почему ей не расширяться.

Такая теория действительно, всесильна, потому что она верна.

[dims]

Вот это объяснение имеется ввиду ?

Да, это! Человек считает, что если А (например, одноклеточные) породило Б (например, многоклеточных), то оно должно это делать постоянно (иначе бы не было вопроса). Поэтому, я привожу ему контрпример - обычное деревянное дерево, например, дуб. Клетки дерева, известно, что происходили друг от друга. Тем не менее, это не помешало им породить неоднородную древовидную, форму. То есть, клетки, породившие в каком-то месте ветку, сделали это лишь однажды.

Можно и проще пример привести. Вот отец породил сына. Допустим, у него 1 ребенок. Никому же не придет в голову сказать, что сына породил не отец, поскольку он не продолжает плодить его снова и снова!

На мой взгляд, это достаточно наглядное объяснение того, что порождение не обязано происходить постоянно.

[Максим Гераськин]

Клетки дерева, известно, что происходили друг от друга. Тем не менее, это не помешало им породить неоднородную древовидную, форму

Ну так это управляемое порождение - форма дерева где-то заложена в том или ином виде и воспроизводится. Под управлением понятно дело, какая угодно форма может получиться.

Если эволюцию рассматриваем управляемым процессом с целеполаганием то вопросов-то особых и нет.

Остается вопрос с рулевым, но это уже немного в другой плоскости.

[dims]

г-н Димс является весьма уважаемым мной собеседником

Спасибо за столь лестную оценку :>

[dims]

или вы пологаете, что каждый организм при рождении получает этак, примерно полгенома с транспозонами неизветно от кого?

Я думаю, он просто имеет в виду, что при половом размножении потомок получает случайно ген то ли от отца, то ли от матери. Плохо представляя себе этот процесс, он думает, что это случайное перемешивание генов. Вероятно, он не знает, что, каждый ген при этом встает на свое место.

[dims]

Почему одноклеточные выжили ? Потому что почему им не выжить.
Почему гиря падает на землю? Потому что почему ей не падать.

Причем тут гиря? Вот жили были одноклеточные. Вопросы есть в этот момент? Я думаю, нет. Условия были для них подходящие, вот они и жили. Потом они породили многоклеточных. Условия кардинально не изменились, поэтому остались жить и те и другие. Если Вас это удивляет, то назовите хотя бы причину, по которой одноклеточные должны были умереть?

[LIW1949]

Опять началось токовище, сбишееся с колеи уместного на данном форуме обсуждения физического механизма биологической эволюции...

[dims]

Ну так это управляемое порождение - форма дерева где-то заложена в том или ином виде и воспроизводится

Ну вот, это уже разговор.

Вам возражение: а с чего вы взяли, что это из-за управляемости? Это ведь предположение! Его бы надо доказать!

Известно, что если клонировать дерево, то клон не будет иметь точно такую же форму. То есть, форма не заложена в генах.

Так же, известны неживые процессы, порождающие древовидную структуру, например, дендриты.

Можно дать 90 из 100, что древовидность дерева - это не управляемый процесс, а просто следствие определенной нелинейной (но банальной) взамосвязи между процессами порождения и сохранения.

[Максим Гераськин]

Вам возражение: а с чего вы взяли, что это из-за управляемости?

Чтоб не растекаться мыслею - Ваша теория что говорит на эту тему, почему дерево получается деревом ?

[Максим Гераськин]

Причем тут гиря? Вот жили были одноклеточные. Вопросы есть в этот момент? Я думаю, нет. Условия были для них подходящие, вот они и жили. Потом они породили многоклеточных. Условия кардинально не изменились, поэтому остались жить и те и другие.

Я всецело поддерживаю такие объяснения, никаких возражений.

Жила была гиря. Условия были подходящие, вот она и не падала. Условия кардинально изменились, она и упала.
Жила был Титаник. Условия были подходящие, вот он и плыл. Условия кардинально изменились, он и потонул.

[FantomAS]

Жили были в саду две яблони, а потом они породили груши, мандарины и ....  Что то в моем саду такого не случается.

[sceptic]

 basj (26.05.2010): Через рассмотрение уровня репликаторов СТЭ просто опускается на более низкий уровень...

 Боюсь, уважаемый basj, что ниже уровня СТЭ опускаться некуда. Плинтус. И вообще начните однажды - вместо обычного бла-бла - с начала (а не от конца). То есть, от первых саморепликаторов. Забудьте Р.Докинса (и его критиков) и сделайте пару-тройку шагов самостоятельно. Самостоятельно, а не под управлением кукловодов. Многое поймете (если хотите понять).

 basj: Вы взяли другую крайность: полное отрицание роли приспособления на уровне организмов. Так тоже нельзя!

 Какой пафос, блин. И весь мимо. У меня утверждение, что организмы не эволюционируют. Но они замечательно адаптируются. Мало того, организмы не эволюционируют именно потому, что они адаптируются. Вы различаете адаптацию и эволюцию? В СТЭ слабо различают (как и многое другое); по сути там «синтетическая теория адаптации» - СТА. А вовсе не СТЭ. Отсюда все недоразумения.

 Ребята мучаются с вопросом насчет одно- и многоклеточных, тогда как вопроса здесь попросту нет. В дарвинизме вопрос торчит - и неразрешим, поскольку там продвинутые формы как бы вытесняют менее развитые. Но какое отношение дарвинизм имеет к реальной эволюции? А она идет не столько по пути вытеснения, сколько поиска новых возможностей.
 Многоклеточные открывают новые возможности, недоступные одноклеточным, - и процветают. А одноклеточных никто не вытесняет - у них свое место в биосфере. Да еще какое! Одноклеточные прокариоты составляют мощный фундамент биосферы, тогда как многоклеточные - так, цветочки на клумбе. Бактериальная биомасса в разы превосходит биомассу всех других форм живого вместе взятых, прокариоты ворочают планетарными кругооборотами веществ.
 Ни одна из форм многоклеточных (и мы, любимые) не просуществует вне бактериальной среды и дня. А основная масса прокариот нисколько не нуждается во многоклеточных… И если что, многоклеточных сдует как пушинку, тогда как прокариот можно уничтожить только вместе с планетой. И раз уж на то пошлО, вопрос ставится иначе: а на кой … многоклеточные в грандиозном царстве прокариот?

[dims]

Чтоб не растекаться мыслею - Ваша теория что говорит на эту тему, почему дерево получается деревом ?

Я не предлагаю здесь никаких теорий. Я парирую тезисы антиэволюционистов, которым кажется, что раз многокл. больше не порождаются одноклеточными, или раз одноклеточные не вымерли, то это чему-то противоречит.

[petrowich]

И раз уж на то пошлО, вопрос ставится иначе: а на кой … многоклеточные в грандиозном царстве прокариот?

Например термиты грызут древесину, подготавливая целлюлозу для усвоения бактериями, которые в них живут.
Животные добывают пищу, чтобы прокормить бактерий в их кишечнике.
А человек вообще научился нефть качать недр из недр, и сжигать ее, уменьшая O₂ и увеличивая CO₂
А еще у растений насекомые переносят пыльцу, а у бактерий животных обеспечивают их радиацию.
Очевидно, многоклеточные во всю стараются во благо одноклеточных.
Наверное, можно сказать и так, что повсеместному распространению одноклеточные обязаны двигающимся многоклеточным. Не будь они им полезны, давно бы сожрали.

[dims]

Жила был Титаник. Условия были подходящие, вот он и плыл. Условия кардинально изменились, он и потонул.

Ну, при определенном уровне знаний созерцательность - вполне адекватный способ взгляда на мир. Тюленя живет в воде, а оленя - на суше.

Если дикарь не понимает, почему Титаника должна плыть, то и не имеет смысла спрашивать ему, почему она утонула.

[RDjirov]

В любых рассуждениях он никогда не исходит из религиозных да и любых догматов и во главу угла ставит всегда факты.

Не побалуете фактами насчет огромного мыслящего мозга и целеполагания эволюции ?

Попросили меня побыть адвокатом дьявола? 
Отчего не побаловать.
Как я понимаю, Димс свои спекуляции базировал на факте существования параллелизмов и и на факте горизонтального переноса у бактерий.
Здесь к нему вопросов быть не может.

А вот дальше, перепрыгнув на поле непознанного, он с великим энтузиазмом начал населять это поле целеполаганием своего Воображаемого Друга- Творца.
Должен-же где-то жить его Друг, правда?
Вот здесь то как раз, где фактов нет никаких, что можно противопоставить его спекуляциям? Систему мировоззрения против иной системы мировоззрения? Философию против философии? Смешно, правда? Ему прекрасно известно, что нет таких фактов против. Но! Ему также прекрасно известно что нет и фактов "за", и потому чет я не видел, чтоб он с своими спекуляциями лез в пророки и ниспровергатели и объявлял всех несогласных тупицами. Я-ж и говорю- грамотный и образованный.
Также у меня нет сомнений, что появись факт "против" г-н Димс с легкостью его примет, привычным движением руки задвинув своего Воображаемого Друга чуток подальше, в очередную зону непознанного. А что делать, должен же его Друг где-то быть, а иначе как в него верить?
Однако, давайте будем справедливы- в попрании фактов г-н Димс замечен ни разу не был, мною во всяком случае, точно. И в выдаче фантазий за факты- тоже. И много в чем не замечен. И вообче, "истинный ариец, морально стойкий..."(с) 
Честный, грамотный и добросовестный креационист, образец для подражания. Что креационист- без сомнения прискорбно(с моей точки зрения), но что делать, что делать, вера велит, воображение исполняет...

[sceptic]

 Разумеется, немало одноклеточных (и прокариоты в их числе), которые паразитируют на многоклеточных, находятся в симбиозе с ними и т.п. Похоже, однако, что основная масса  прокариот даже не заметит исчезновения  многоклеточных. Но не наоборот...
 Многоклеточные обитают в густой бактериальной среде. Но главный прикол в том, что многоклеточные эволюционируют благодаря прокариотам. Не только в том смысле, что под давлением паразитов, а буквально. Без  горизонтального переноса бактериальных генов в геномы  многоклеточных, их эволюцию вообще нельзя понять.   
 Так что мы, любимые, в известном смысле творение прокариот. Плацента и пр.
 

[RDjirov]

Очевидно, многоклеточные во всю стараются во благо одноклеточных.

Очевидно, что не стараются.

Наверное, можно сказать и так, что повсеместному распространению одноклеточные обязаны двигающимся многоклеточным.

Нельзя так сказать. Повсеместно они распространились и без многоклеточных. И сейчас живут в местообитаниях, где никаких многоклеточных и в помине нет и явно никогда не было.

Не будь они им полезны, давно бы сожрали.

Сожрать может и сожрали- бы, да кто-ж им даст?(с)

[petrowich]

Разумеется, немало одноклеточных (и прокариоты в их числе), которые паразитируют на многоклеточных, находятся в симбиозе с ними и т.п. Похоже, однако, что основная масса  прокариот даже не заметит исчезновения  многоклеточных. Но не наоборот...

Интересно, заметят ли цветковые исчезновение насекомых? 
Но то, что одноклеточные смогут прожить без многоклеточных - это так же тривиально, как и то, что атомы могут существовать вне молекул.
Да вот не всегда существуют.

[RDjirov]

...Но главный прикол в том, что многоклеточные эволюционируют благодаря прокариотам. Не только в том смысле, что под давлением паразитов, а буквально. Без  горизонтального переноса бактериальных генов в геномы  многоклеточных, их эволюцию вообще нельзя понять.   
 Так что мы, любимые, в известном смысле творение прокариот. Плацента и пр.

Так в "известном смысле творение" или "Без  горизонтального переноса ... эволюцию вообще нельзя понять"?
Разницу чуйствоваете или нет?
А не чувствуете- так процентное отношение изменений в наследственности в результате переноса и в результате иных событий укажите, будьте так любезны. А то без цифирек Ваше утверждение как-то того, не оченно.