Теория эволюции: "за" и "против".

[RDjirov]

Гораздо интереснее услыхать ответ на вопрос dims'а:

Вот был выдвинут аргумент: если многоклеточные произошли от одноклеточных, то отчего ж они сейчас не продолжают происходить?
Можно разобрать до конца хотя бы 1 аргумент?
Я дал на него объяснение. И что? Где оконченная дискуссия по конкретно этому направлению? Сплошной поток сознания от анекдотов до пантомимы! Даже перепутали кто что сказал!

[LIW1949]

Что же тут так долго обсуждают? Факт эволюционного видообразования?
Это общеизвестный факт.

Детали его теоретического осмысления, уместные на астрономическом (физическом) форуме?
Тогда следовало бы обсудить детали господствующей теории прыгающих генов. На молекулярно-генетическом уровне.

С рассмотрением деталей физического механизма такого  "прыгания" и астрофизических влияний на него.

И всё...

[Максим Гераськин]

Альтернативщику, в силу его безграмотности, приходит в голову какая-то ерунда, чаще всего, неправильная.

Ну вот стандартный ваш ответ на все вопросы,по принципу есть два мнения: "мое и чужое неверное".

К слову, dims сам является весьма крутым альтернативщиком, по моим наблюдениям. К примеру
http://www.paleo.ru/forum/index.php?PHPSESSID=58112512f8787ba713697df3377600b6&topic=2742.msg61983#msg61983

А откуда известно, что она не имеет целеполагания? Мы же согласились, что эволюция способна принимать информацию. Почему не предположить, что она может её и обрабатывать?

Допустим, в каком-то районе Земли начинается обезвоживание, в результате, у живущих там особей начинается соответствующий отбор, получаются новые гены, которые, с помощью горизонтального переноса (например), уведомляют другие части биосферы о произошедшем событии. Происходит какая-то реакция, принимаются какие-то решения...

Это же некая непонятная информационная система, откуда мы знаем, что она делает и чего не делает?
...
Эволюция -- это тоже сеть -- древовидная сеть родовых линий, который тянутся и переплетаются на временных отрезках в миллионы лет. Вполне можно себе представить, что это -- огромный мыслящий мозг.

RDjirov - не желаете размяться в своем оригинальном стиле ? Какой материал благодатный ...

Альтернативщику, в силу его безграмотности, приходит в голову какая-то ерунда, чаще всего, неправильная (с)
Ибо высшее призвание судьи - осудить себя самого (с)

[LIW1949]

Если уж всерьёз говорить об эволюции альтов на высоком научном уровне, то не мешало бы сначала прочесть мой сборник "Научная альтология-фрикология"...

[sceptic]

 Какие еще «прыгающие» гены, когда ребята не в силах усвоить, отчего в природе нет дарвиновского ЕО? А ведь так несложно - и известно веками. Речь, между прочим, о краеугольном камне «единственно верного» учения; куда ж дальше?
 Характерна первая реакция - испуг. Затем лихорадочные попытки «замотать» шокирующее утверждение. Вспоминают (из учебника) «кошмар Дженкина», который вроде как-то опровергли...
 Нет, не опровергли. Ни разу – даже и не пытались. А как принято в «единственно верном» учении, сделали вид - и «замотали». Ведь когда интерес не в том, чтобы понять, а в том, чтобы «замотать», то все получится. Дело-то нехитрое.
 У Флеминга Дженкина наивные, по нашим временам, рассуждения. Вполне викторианские - как и у классика. Но суть дела Ф.Дженкин (между прочим, электротехник) уловил безошибочно: непрямое наследование в 2-полых популяциях путает карты теоретиков.
 И как им не запутаться, бедолагам? Ведь когда говорят о «приспособленности» особей, теоретики умудряются забыть даже то, что в 2-полых популяциях у особи всегда 2 (два) родителя, а не один. То есть, нельзя сказать, что у такой-то особи столько-то потомства; оно нарождается только у (разнополой) пары. Тогда как единичная особь, по выражению Р.Докинса, - «не репликатор».
 Потомство - системный (!) результат разнополой пары. Разложить его на «маму» и «папу» невозможно - в принципе. Так что, «приспособленность», строго говоря, - свойство именно пары (а во многоходовой логике – и вовсе целого поколения). Ну нельзя в науке говорить о «приспособленности» особи, запрещено.
 И что с того? Как известно, «когда нельзя, но очень хочется, то можно». А хочется очень. Вот теоретики и заняты тем, что кое-где называют playing possum. Флаг им в руки!
 В живой природе система на системе едет - и системой погоняет. Мир живого насквозь системный, и помимо системного подхода ловить здесь нечего. А построения в терминах «признаков» - полная дикость. И надо сказать, в СТЭ признают необходимость системного подхода к предмету - на словах. XXI в. - куда денешься? Клянутся системным подходом - пока не дойдет до дела. А чуть что - вот уже и «признаки» полезли (см., например, в постах уважаемого dims).
 Чем бы они ни клялись, деятели СТЭ не могут отказаться от замшелого принципа «один ген - один признак». Иначе концы с концами не сходятся. Так эволюция и трактуется.

[LIW1949]

Полагаю, что Ваши ребята вполне в состоянии освоить положения господствующей в эволюционной биологии теории прыгающих генов в объёме Википедии...

[sceptic]

 Думаю, для начала им необходимо освоить азы. Иначе обычное бла-бла; доколе?

[LIW1949]

Да, азы, но азы господствующей современной теории прыгающих генов, а не азы устаревших теорий!

[sceptic]

 Согласен. Добавлю только, что прямо на наших глазах кристаллизуется научная теория эволюции - впервые в истории.  И разумеется, "прыгающие" гены в ней работают - вовсю. 

[LIW1949]

Прыгать-то они прыгают... Причём механизма их прыгания физический. Но для того, чтобы они прыгали действительно  "вовсю" мне пришлось писать работу о физическом механизме биологической эволюции.

Проблема лишь в том, что в ней пока довольно много спорного, не прописанного в мехматовских учебниках ландавшица и МТУ. Вот и выходит, что сейчас консервативно настроенные физики тормозят развитие эволюционной биологии.

Леонид Вулло

[RDjirov]

Альтернативщику, в силу его безграмотности, приходит в голову какая-то ерунда, чаще всего, неправильная.

Ну вот стандартный ваш ответ на все вопросы,по принципу есть два мнения: "мое и чужое неверное".

К слову, dims сам является весьма крутым альтернативщиком, по моим наблюдениям.

RDjirov - не желаете размяться в своем оригинальном стиле ? Какой материал благодатный ...

Альтернативщику, в силу его безграмотности, приходит в голову какая-то ерунда, чаще всего, неправильная (с)
Ибо высшее призвание судьи - осудить себя самого (с)

Неа, не желаю. г-н Димс, по моим наблюдениям, является в первую очередь грамотным и образованным человеком, а не напыщенным бараном, и его способ мышления- научный метод, а не бред собачий. Если он в чем и  "альтернативщик", то разве в том, что он верующий, но это как "альтернативу" я не рассматриваю, да и никто не рассматривает.  Меня, атеиста, это никак не смущает(как, кстати, заметьте, и всех его собеседников на том-же палео, где большинство- атеисты), это его личное дело. В любых рассуждениях он никогда не исходит из религиозных да и любых догматов и во главу угла ставит всегда факты.  Итого: г-н Димс является весьма уважаемым мной собеседником, его точка зрения по некоторым вопросам совершенно не совпадает с моей, но поскольку это все вопросы принципиально недоказуемые, на данном этапе развития науки, то, как я считаю, каждый имеет право иметь свою собственную точку зрения, время рассудит кто был прав. А вот в вопросах достаточно изученных- я не думаю, что с господином Димсом я могу иметь какие-либо принципиальные расхождения вообще. Во всяком случае, таких никогда не замечал.

[LIW1949]

Диалектика, однако. В физике Димс точно не альт, а вот в эволюционной биологии  он точно грандиозный альт.

[sceptic]

 Пусть ребята дружат - и обсуждают формы несуществующего в природе явления. Главное, при деле.

[LIW1949]

Феномен прыгающих генов к таковым не относится. Но он лишь частично описывает физический механизм биологической эволюции...

[Viper-25]

его способ мышления- научный метод, а не бред собачий. Если он в чем и  "альтернативщик", то разве в том, что он верующий

Вера(а вернее Библия) иногда очень хорошо сочетается с наукой,но как сочетается верующий с эволюционистом в одном флаконе мне трудно понять.Это примерно как в той пословице :"И рыбку съесть и на что-то сесть"  Но видимо Димсу одну другому не мешает

[basj]

как сочетается верующий с эволюционистом в одном флаконе мне трудно понять

А что тут такого ? Я сам, правда, неверующий, но я знаю многих верующих "естественников".
Кроме того, незачем с "эволюцией" отождествлять обязательно дарвинизЬм: пути эволюции неисповедимы, поэтому связывать её с каким-то одним одним сомнительным представлением о ней - непродуктивно. Церковь боролась с дарвнизЬмом, вероятно, потому, что её смущало наличие обезьяны в эволюционной цепочке ! ) Было бы какое-нибудь другое животное, она бы, наверное, не столь сильно возмущалась.
Но дело даже не в этом: отрицание эволюционного развития земной жизни ныне выглядит мракобесием даже с церковной точки зрения - по-видимому, церковь (в лице Ватикана) начала понимать, что эволюция как таковая ничуть не противоречит идее "божественного творения", а даже наоборот ! Разве Бог, способный через эволюцию совершенствовать живую плоть и даже привести её к появлению человека, не выглядит более великим стратегом, нежели Бог, непосредственно что-то единоразово создавший ? ) Идея направленного творения гораздо более отвечает научным данным и гораздо более сложна, чем примитивная идея одноактного творения. Более того, идея эволюции, понятой как "божественный промысел", возвращает Бога в реальную жизнь.
Ведь подумайте сами: если бы всемогущий Бог один раз всё создал, то зачем ему дальше-то в этом мире пребывать ? Ну создал - и свободен ! Типа, мавр сделал своё дело, мавр может уйти. А эволюция подразумевает постоянное присутствие в нашем мире божественного промысла и продолжение линии божественного творения, следовательно, Бог остаётся с нами и по сей день, он нас направляет !
Разве это не придаёт этой идее космического размаха и разве это не способствует романтизации Бога ?
Так что в наше время вера в бога никак не противоречит приятию идеи эволюции, даже наоборот.

P.S. Ещё раз напоминаю, что я неверующий )

[Nucleosome]

Скептик, вообще говоря могли бы и прочитать, что "прыгающе" гены называются транспозонами. Их роль в эволюции конечно есть, но вот каким они боком к тому, о чём вы тут тревоните - совершенно не ясно. или вы пологаете, что каждый организм при рождении получает этак, примерно полгенома с транспозонами неизветно от кого? А механизмик не расскажите сего таинства? Это считайте третий вопросом к вам (сами напросились, кто вас просил лезть ещё и в транспозоны, если вы и о том что такое населовании и информации не в курсе?) И ещё четвёртый, возвращаясь к началу - как образовались первые два вида? что такое вид знаете? по сути это вообще продожение второго вопроса о вашей "модели", конечно - если вы в курсе что такое изменчивость и как её можно мерить, то поймёте почему, правда мерить изменчивость - эка куда хватил с таким-то клиентом...

[basj]

Организмы не эволюционируют. Одноразовые, мимолетные сущности, они собираются всякий раз заново - «с листа», живут и умирают. Эволюционируют «сквозные» сущности - геномы. Поэтому надо забыть - для начала - об организмах. И заняться массовым «поведением» крайне своеобразных сущностей - саморепликаторов. Получается на диво интересно.

Но не ново ! Через рассмотрение уровня репликаторов СТЭ просто опускается на более низкий уровень, а суть её от этого не меняется. Кстати, на примере критики Докинза это ведь уже показали.
Гены не обладают "поведением" или "свободой воли": у них нету задач и целей. Ну если не считать тех, что мы сами им навязываем, не в силах выдумать чего-то другого, чтобы объяснить их существование ! )
Вы взяли другую крайность: полное отрицание роли приспособления на уровне организмов. Так тоже нельзя ! Ибо именно на уровне организмов, а не генов, выясняются возможности их адаптации к окружающим условиям. Кстати, любопытно, что с открытиями генетики классификационный подход на основании описания фенотипов вовсе не отжил своё ! Наоборот ! Высказывается предположение, что все генетические изменения служат вовсе не сохранению генов или ещё чему-то низкоуровневому (на низких уровнях нету никаких целей ни существования, ни сохранения), а обеспечению необходимой гибкости фенотипа, который только и может быть к чему-то "приспособлен".
А вы говорите "мимолётные сущности" - ничего они не мимолётные ! Это как раз очень устойчивые сущности более высоких иерархических уровней, РАДИ КОТОРЫХ, собственно, и разведена вся эта суета на более низких уровнях. Это только ИЛЛЮЗИЯ, что ради генов созданы "машины выживания", то бишь единичные организмы, а на самом деле и то, и другое, т.е. и самые высокие, и самые низкие иерархические уровни объединены в гораздо более сложные системы, нежели то может нам казаться на каком-то одном из уровней.
Отдельно взятый организм не эволюционирует, это верно ! Но он имеет пределы адаптации, пределы фенотипической изменчивости - а это уже такие процессы, которые могут иметь вектор, следовательно, направляемые и управляемые.
И вообще, любая система имеет некие степени свободы своей изменчивости и своей функциональности, а когда начинают рассуждать слишком механистично, то об этих степенях свободы забывают, в результате чего начинает казаться, что один раз родившаяся особь никак не может направить развитие популяции через нужды своего фенотипа.
Самое интересное, как эти нужды о себе сигнализируют и как они реализуются в поколениях, т.е. интересен механизм реализации желаемого.

[LIW1949]

Механизм реализации желаемого не имеет отношения в образованию новых видов. Этим делом занимается уже физический механизм биологической эволюции, предположительно, управляемый космологическими факторами. Стареет физический мир, стареет и вид...

[Максим Гераськин]

В любых рассуждениях он никогда не исходит из религиозных да и любых догматов и во главу угла ставит всегда факты.

Не побалуете фактами насчет огромного мыслящего мозга и целеполагания эволюции ?