Теория эволюции: "за" и "против".

[RDjirov]

Дудки, я не подвязываю. Слив не защитан.

2. Непонятно выведение 1) из 2).

Трудно понять то, чего нет. (1) есть ГИПОТЕЗА. Она не доказывается и не выводится. (1) и (2) - разные тезисы.

Здесь вообще шикарно.
сначала мне толкают два утверждения:

1)поведение "уничтожить более эффективного мутанта на ранней стадии" крайне выгодно для сохранения формы
2)При СО особи в хвостах распределений элиминируются

и добавляют:

Первый являтся моей конкретизацией частного случая второго.

А потом оказывается, что:

(1) есть ГИПОТЕЗА. Она не доказывается и не выводится.

Гераськин! Если (1)- есть Ваша конкретизация частного случая из множества (2) и Вы сами это утверждали, то объясните мне, каким образом Вы ухитрились ее "не вывести" из (2)?
Гераськин, Вы меня все сильнее и сильнее пугаете.
Впрочем, если все дело было в том, что как Вы пишите:

Трудно понять то, чего нет.

То именно это я Вам сразу и сказал- никакой-такой идеи у Вас нет, сущий поток сознания и не более. Чего спорить было?
И этот человек попрекает меня учебником формальной логики! 

[petrowich]

Trespassers_W

Уважаемый Руслан, вынужден отметить, что демонстрация Вами чувства собственного величия в данной теме превысила разумные (т.е. по моему) нормы приличия. И хоть весна период гона, но ведь и сдерживаться надо. Получите 5 %

[sceptic]

 Уважаемый fyunt, искренне рад, что идея различения ЕО на уровнях особей и форм (групповой, если угодно) кажется вам простенькой. Однако ясна она далеко не всем участникам обсуждения - особенно биологам. Бьюсь, понимашь, ради популяризации далеко не новых идей научной эволюционной теории - с переменным успехом. Хоть кол на голове теши, а ребята с упоением обсуждают на форуме разные методы подсчета ангелов на кончике иглы... Для XXI в. даже и не дичь, а дикость, но им нравится.
 Невольно задумываешься: и как эволюционисты дошли до жизни такой? Ведь биологи и генетики - в высшей степени грамотные профессионалы. Знают предмет, владеют логикой (не только одноходовой) и методами исследования, получают замечательные результаты. Наука.
 Но едва речь заходит об эволюции, с людьми происходит что-то странное. Элементарные правила логики идут псу под хвост, теоретики десятки лет несут такую околесицу, что небиологи испытывают острое чувство неловкости - за них. Креационисты (они нынче грамотные) потешаются...  И так вся СТЭ - от начала до конца. Бессвязная как Ветхий завет...
 Может, дело в том, что они взяли на себя непосильный труд? Сказать об эволюции нечего, а нужно. От них ждут. Вот и приходится, как говорят в народе, собирать...
 Откуда убеждение, что толковый (толковый!) цитолог что-то понимает в самопроизвольной эволюции? А что знает старший экономист процветающего бизнеса о движущих пружинах мирового финансово-экономического кризиса? Примерно столько же... Самопроизвольная эволюция - предмет вовсе не биологической науки, а теорий информации и систем. Теории оптимального управления - и т.п. А помимо них - только СТЭ. Не выше.
 Ладно, что следовало сказать, в моих постах уже сказано. Sapienti sat.

[dims]

P.S. И вообще! Самое логичное дерево -- это такой деревянный шар, который растёт, однородно расширяясь в пространстве

Но вот видите вы все понимаете,а только притворяетесь,вот как раз такие шары и росли если б все так и было как вы описываете в вашей безумной теории.

Шары, как раз, получаются по Вашей теории, это Вы потребовали. А по нашей теории получаются деревья.

[Максим Гераськин]

Шары, как раз, получаются по Вашей теории, это Вы потребовали

Ну, про дерево и шар это Ваша тема была

Однако, если самое логичное дерево это шар, то, вроде как, существующие деревья-нешары не самые логичные, куда же делась логика ?

[Максим Гераськин]

Уважаемый fyunt, искренне рад, что идея различения ЕО на уровнях особей и форм (групповой, если угодно) кажется вам простенькой. Однако ясна она далеко не всем участникам обсуждения - особенно биологам

К слову
http://www.avifarm.ru/page.php?al=micro
В настоящее время особь не считается единицей эволюции, как во времена Дарвина. Это связано с тем, что, по мнению Э. Майра, отдельная особь не обладает собственной эволюционной судьбой. Особь - это недолговременный хранитель небольшой части генофонда - генотипа. Особь может благодаря мутациям привнести в генофонд несколько измененных или новых генов. Но это почти не изменит частоту генов в генофонде, где их насчитывается миллиарды. То есть вклад особи в эволюцию генофонда очень мал.

Эволюция представляет собой особый вид изменений - это изменение генофонда популяции. Подобного рода изменения могут возникнуть только в группе организмов: отдельная особь, обособленный генотип не эволюируют.

[petrowich]

Эволюция представляет собой особый вид изменений - это изменение генофонда популяции. Подобного рода изменения могут возникнуть только в группе организмов: отдельная особь, обособленный генотип не эволюируют.

Ага, читали как обходили "кошмар Дженкинса"?

[Максим Гераськин]

Эволюция представляет собой особый вид изменений - это изменение генофонда популяции. Подобного рода изменения могут возникнуть только в группе организмов: отдельная особь, обособленный генотип не эволюируют.

Ага, читали как обходили "кошмар Дженкинса"?

На всякий случай - это не я сказал, этот текст находится на указанной выше странице.

"кошмар Дженкинса", как я понимаю, решается дискретностью наследования.

[RDjirov]

Уважаемый Руслан,

Прошу прощения, уважаемый Trespassers, но Роман, если это сообщение адресовано мне, а похоже, так оно и есть.

вынужден отметить, что демонстрация Вами чувства собственного величия в данной теме превысила разумные (т.е. по моему) нормы приличия.

Определение норм приличия на форуме является Вашей обязанностью.
Я считаю Вас совершенно компетентным в данном вопросе специалистом.

И хоть весна период гона, но ведь и сдерживаться надо.

Благодарю за заботу. Однако вынужден отметить, что здесь, скорее всего, по моему предположению, Вами допущена алиеноцентричная ошибка. Для нас, представителей вида Homo sapiens, к которому я принадлежу, также характерно часто совершать аналогичную ошибку. Ученные нашего вида именуют ее антропоцентризмом. Скорее всего совершение подобных ошибок есть широко распространенная черта любых разумных видов животных.
Для вида Homo sapiens характерным является наличие постоянной, а не сезонной сексуальной активности, поэтому период гона у меня отсутствует.
Если Вы испытываете более глубокий исследовательский интерес к вопросу особенностей сексуального поведения, свойственного моему виду, то могу порекомендовать Вам следующую подборку литературы на эту тему:
http://www.ethology.ru/library/?div=4

Получите 5 %

Определение меры нарушения норм приличия, принятых на форуме, также безусловно является Вашей обязанностью. И, как я отмечал ранее, Вы безусловно компетентны в вопросах касающихся Ваших обязанностей.
С уважением,
RDjirov.

[petrowich]

http://www.ethology.ru/library/?div=4

Изучим. Меня бонобо особенно интересуют:)
P.S. Простите, что имя переврал. Специально на paleo.ru зашел сверится, и все равно ошибся. Извиняет меня лишь то, что я сейчас с температурой дома валюсь, и не совсем порой сосредоточится получается.

[sceptic]

 Максим Гераськин (23.05.2010): «кошмар Дженкинса», как я понимаю, решается дискретностью наследования.

 Уважаемый Максим не понимает; не решается. Но вид делается. И кстати, Дженкин (Флеминг), а не Дженкинс... Максим не понимает, что дискретность наследования ничуть не отменяет системного действия целостного генотипа. Не знает, что в 2-полых популяциях потомство хоть и наследует родителям, но не повторяет их. А как единичной особи повторять двух неодинаковых (!) родителей? Называется непрямое наследование.
 Не понимает - или делает вид. Ему за себя лучше знать. Как 60+ лет делают вид в СТЭ. Ведь не могут же не понимать... Вот на таком уровне.
 Все тот же (риторический) вопрос: а есть ли в «единственно верном» учении хоть одно не ложное положение? Ну хоть одно... Назовите – и мы вместе посмеемся.

[RDjirov]

Изучим. Меня бонобо особенно интересуют:)
P.S. Простите, что имя переврал. Специально на paleo.ru зашел сверится, и все равно ошибся. Извиняет меня лишь то, что я сейчас с температурой дома валюсь, и не совсем порой сосредоточится получается.

Выздоравливайте!
Имя, чепуха, не стоит извинений. Хоть горшком, абы не в печку...
По бонобо- поищите книгу, ее рекомендуют как лучшую:
"Bonobo: The Forgotten Ape"
 Frans de Waal
Он по ним крупный специалист.
Вот Вам интервью с ним:
http://www.svobodanews.ru/content/article/402116.html

И здесь, возможно, почерпнете чего:
http://elementy.ru/news/431251

[RDjirov]

В настоящее время особь не считается единицей эволюции, как во времена Дарвина.

Крайне неудачно сформулировано. 
Этак можно подумать, что Дарвин считал особь единицей эволюции.

[Максим Гераськин]

Перед этим, видите-ли, г-н Гераськин изволил писать, что он д'Артаньян, а стоящие на позиции ТЭ- известно что. ибо высмотрел на потолке, что взрослые особи персистентных видов ...

Поскольку тут вовлечены третьи лица, я прокомментирую.

Коллега Nucleosome продемонстрировал неясность определения эффективности, лежащего в основе пресловутого тезиса N1 и я за него разоблачился перед партией тут и тут

Это было, на минуточку,  26.04.2010.

Если (1)- есть Ваша конкретизация частного случая из множества (2) и Вы сами это утверждали, то объясните мне, каким образом Вы ухитрились ее "не вывести" из (2)?

Демонстрирую на примере.

Общий случай - реки текут.
Частный случай  - река X течет - конкретизирую - со скоростью 20 км/ч

Ни конкретизация, ни само существование реки X никак не следуют из общего случая, это отдельные факты, которые получаются эмпирически или аналитически из других фактов.

Аналогично с тезисом N1 - эта конкретизация никак не следует  из общего случая. Соответственно умозаключения, преобразующего (2) в (1)  я "ухитрился" не привести.

[sceptic]

 Единица эволюции... Единица естественного отбора... Поток ровно ничего не значащих слов, однако ритуал соблюден. Ребята даже не подозревают о системном действии генотипа, но бойко собирают насчет движущего и стабилизирующего ЕО. Еще дизруптивный... Мы в восхищении!
 Дженкин, уважаемый Максим. Флеминг Дженкин... И коварство непрямого наследования - в отличие от прямого (у прокариот, амеб). Когда бактерия делится, невозможно сказать, где «материнская» особь, а где «дочерняя». Прямое наследование.
 В 2-полых популяциях совсем не так: потомство наследует паре родителей, но не повторяет их. Не повторяет! Ни по генотипу, ни по фенотипу. Особь повторяет фенотип своего вида (и расы), но не родителей. И кстати, «приспособленность» особи – системное свойство ее фенотипа (а вовсе не сумма «признаков»). Понимают даже сочинители анекдотов: среда обитания бьет по физиономии, а вовсе не по пунктам паспорта («признакам»).
 Индивидуальный генотип укладывается в формат видового генома, однако он уникален и неповторим. Неожиданный сюрприз, правда?
 Хотя дело не в сюрпризе (что ни процитируй, им все в новинку). Ведь в науке непременно задаются вопросом: а на кой … такая мутота, как в 2-полых популяциях? Почему прямого наследования, простого и органичного, эволюции мало, и за 2,5-3 млрд лет она доработалась до замысловатого непрямого? Надо исследовать (а не «заматывать» загадочные обстоятельства в потоке слов). Но то в науке...
 Ничто не ново под луной: флогистон, теплород ... дарвиновский ЕО. С какого краю ни зайди, иллюзия. Фантом. Что пеньком сову, что об пенек совой – все одно сове не жить. А трагикомедия в том, что теория эволюции зациклилась на замшелых викторианских идеях. Дарвиновский флогистон вполне изжил себя уже лет 100 назад, а теоретики все еще там...

[dims]

Можно разобрать до конца хотя бы 1 аргумент?

Вот был выдвинут аргумент: если многоклеточные произошли от одноклеточных, то отчего ж они сейчас не продолжают происходить?

Я дал на него объяснение. И что? Где оконченная дискуссия по конкретно этому направлению? Сплошной поток сознания от анекдотов до пантомимы! Даже перепутали кто что сказал!

sceptic, Вы зачем тут что-то пишете? Вы же не настроены на вход!

[Максим Гераськин]

Вот это объяснение имеется ввиду ?

Как то согласитесь нелогично то что одни одноклеточные на протяжении млрд лет порождают одноклеточных,другие такие же одноклеточные формируют сложные многоклеточные организмы?

Не соглашусь. Вы подойдите к дереву и скажите ему, что оно растёт нелогично. То растёт ровный ствол, а то вдруг ветка. Безобразие! Если уж пускает ветки, то пусть пускает их каждой клеточкой ствола. А то нелогично!

P.S. И вообще! Самое логичное дерево -- это такой деревянный шар, который растёт, однородно расширяясь в пространстве

[sceptic]

 dims, Вы зачем тут что-то пишете? Вы же не настроены на вход! Элементарных вещей не знаете, новое не воспринимаете. Можете сказать хоть что-то - помимо задов СТЭ? Или только щеки умеете надувать? Ваши ходы легко предсказуемы и мне нисколько не интересны. Уж не обессудьте.

 Если кому любопытно, предлагаю картинку
   http://yfrog.com/fvfitmapj
называется «рельеф приспособленности». Одно из достижений эволюционной мысли (в других областях знания такие «рельефы» рисуют уже с полвека - не меньше). «Приспособленность» здесь зависит не от одного-единственного «признака» (как у наших ребят) а от многих. Здесь лишь от 2-х; изобразить многомерный «рельеф» довольно трудно.
 Главное, «рельеф» не одномерный. По 2-м горизонтальным осям задаются количественные значения «признаков» А и Б; возможны самые разные сочетания. По вертикальной оси – уровень «приспособленности». Так что вершины на «рельефе» показывают высокую «приспособленность» (в зависимости от сочетания «признаков»), впадины - соответственно низкую. Не стану указывать на странности схемы (они очевидны) и перейду к сути.
 Спрашивается, как понимать движущий (стабилизирующий и т.п.) ЕО, о каком ребята так горячо спорят, в 2-мерном раскладе? В отличие от одномерного. В простейшем 2-мерном случае, - не говоря уже о многомерном... Что скажут господа теоретики?

 RDjirov (21.05.2010): ...чтоб рассуждать о эволюции, ... неплохо ... иметь ... систематическое биологическое образование.

 Есть крамольный взгляд: чтобы разобраться в эволюции живого, биологическое образование лучше не иметь. Образование нужно совсем другое, а биологи с конца 40-х уже сказали свое слово - в сотнях (тысячах?) тонн пособий СТЭ. Тексты на всех языках мира; сличайте. Не вырубить топором. И нового не предложат - нечего.
 Ведь самопроизвольная эволюция вовсе не биологическое явление. Ровно наоборот: само биологическое есть результат эволюции, которая запустилась как химическая. Так что выводить эволюцию из биологического – пустое занятие. Получится СТЭ.
 Организмы не эволюционируют. Одноразовые, мимолетные сущности, они собираются всякий раз заново - «с листа», живут и умирают. Эволюционируют «сквозные» сущности - геномы. Поэтому надо забыть - для начала - об организмах. И заняться массовым «поведением» крайне своеобразных сущностей - саморепликаторов. Получается на диво интересно.

[RDjirov]

Так что выводить эволюцию из биологического – пустое занятие. Получится СТЭ.

Отчего-же пустое, раз получается целая теория. Да еще и синтетическая. Да еще  соответствующая наблюдаемым фактам. И т.д.
Не, я понимэ- некоторым очень хочется выводить законы существования живого не видя в упор самого живого. Очень привлекателен сам процесс сферической философии, как я понимаю.
Впрочем, эта моя болтовня тоже чепуха и сферическая фильозофИа.
Гораздо интереснее услыхать ответ на вопрос dims'а:

Вот был выдвинут аргумент: если многоклеточные произошли от одноклеточных, то отчего ж они сейчас не продолжают происходить?
Можно разобрать до конца хотя бы 1 аргумент?
Я дал на него объяснение. И что? Где оконченная дискуссия по конкретно этому направлению? Сплошной поток сознания от анекдотов до пантомимы! Даже перепутали кто что сказал!

[sceptic]

 Как бы теория как бы эволюции. То есть, адаптации, сокращенно - СТА. Нет ни одного не ложного положения - после 60+ лет упражнений. Неловко, господа.

 Да, биологи и генетики воздвигли Монблан фактов из живой природы. Осталось их осмыслить, на что биологов уже не хватает. СТЭ (СТА) как вершина теоретической мысли... Однако же массив фактов открыт всем - низкий поклон биологам и генетикам. И люди, вооруженные соответствующим знанием, активно работают. Контуры научной теории эволюции проступают на наших глазах; великолепно.

  Занятно, способен ли RDjirov разобраться с 2-мерной ситуацией? А то все одноходовые построения, да одномерные. Уж очень примитивно.