Теория эволюции: "за" и "против".

[Максим Гераськин]

А без оных- Вам до Дедушки Дарвина, аки рачки до Киева...

Ну, я к лаврам Дарвина не рвался, равно как и не опровергал ни его теорию, ни СТЭ. Так что неясно, почему с этим ко мне.

[Максим Гераськин]

Вы, кстати, видимо предполагаете, что такая гипотеза каким-то образом опровергает теорию Дарвина.
Ни разу не опровергает.

Право, замечательно. Как хорошо ничегошеньки не понимать. Можно с легкостью необыкновенной ниспровергать классиков.

К слову , под "ниспровергать классиков" Вы имеете ввиду опровержение таки теории ИМЕННО Дарвина или же СТЭ ?

Ну и в очередной раз - ни "классику" Дарвина ни СТЭ эта гипотеза не опровергает.

[Alex_P]

Непонятно, что именно нуждается в доказательстве и доказывается. Вы же сказали "доказывается".

В своём сообщении sceptic отрицает наличие естественного отбора, а сам приводит пример (см. цитату) иллюстрирующий  процесс естественного отбора. То есть этот пример должен быть для sceptic-а доказательством наличия естественного отбора.
Если уж отрицать естественный отбор, то логичней выдвигать версию что вымирание видов это замысел Творца и никак не связанно с увеличением популяции Homo Sapiens.
Если это и теперь вам непонятно, тогда ... сочувствую! 
***

Да как не назови, факт в том, что теория эволюции по Дарвину не работает.

Вам ещё никто не говорил что вы "гений"? Если нет, то я первый!
Теория эволюции не может работать, как и любая другая теория.
*
Информация для размышлений: -
- Теория — учение, система идей или принципов. Теория может что-то объяснять, но работать она не может.
- Естественный отбор — процесс, приводящий к выживанию и преимущественному размножению более приспособленных к данным условиям среды особей, обладающих полезными наследственными признаками. О механизмах, как видите, ни слова.
*
ps
Alex_P, вы даже представить не можете насколько примитивные вещи приходится вам объяснять. Неужели так трудно самому? Впрочем, судя по всему трудно, и очень трудно ...

 Сильно напомнило : "Васисуалий Лоханкин и его роль в Русской революции". Даже спорить не буду, но думаю, все здравомыслящие люди согласятся, что сегодня современная наука гораздо дальше от объяснения эволюции, чем во времена Дарвина.

[RDjirov]

Вы, кстати, видимо предполагаете, что такая гипотеза каким-то образом опровергает теорию Дарвина.
Ни разу не опровергает.

Право, замечательно. Как хорошо ничегошеньки не понимать. Можно с легкостью необыкновенной ниспровергать классиков.

К слову , под "ниспровергать классиков" Вы имеете ввиду опровержение таки теории ИМЕННО Дарвина или же СТЭ ?

Ну и в очередной раз - ни "классику" Дарвина ни СТЭ эта гипотеза не опровергает.

Вот же-ж демагог, всем демагогам демагог.
Не успокоитесь никак?
Примеры давайте, о коих Вы не менее "убедительно" и "логично" здесь распинались. Вот ровно как у Вас с подтверждением Ваших слов, вот так у Вас и с "логичностью" всего остального, чего Вы тут прете.
Ваше мнение, что "не опровергает" свидетельствует исключительно о том, что ни в той, ни в той абсолютно ничего Вы не смыслите. Понимаете? Абсолютно.
Поведение, Вами придуманное будет иметь немедленным результатом движущий отбор.  Ибо придуманное Вами поведение- можно очень точно охарактеризовать как целенаправленную селекцию по конкретному признаку.
Ой, о чем это я. Это все горохом об стенку.

[Максим Гераськин]

Примеры давайте

В очередной раз скажу - это гипотеза. Доказательств нет.

Поведение, Вами придуманное будет иметь немедленным результатом движущий отбор

Отнюдь. Гипотеза предлагает механизм  работы СО при постоянных условиях среды. Движущий отбор тут не имеет места по определению.

[Максим Гераськин]

Вы, кстати, видимо предполагаете, что такая гипотеза каким-то образом опровергает теорию Дарвина.
Ни разу не опровергает.

Право, замечательно. Как хорошо ничегошеньки не понимать. Можно с легкостью необыкновенной ниспровергать классиков.

К слову , под "ниспровергать классиков" Вы имеете ввиду опровержение таки теории ИМЕННО Дарвина или же СТЭ ?

[RDjirov]

Примеры давайте

В очередной раз скажу - это гипотеза. Доказательств нет.

Еще раз говорю- и не будет доказательств, ибо бред, проистекающий из элементарного незнания основ того, чего Вы взялись ниспровергать.

Поведение, Вами придуманное будет иметь немедленным результатом движущий отбор

Отнюдь. Гипотеза предлагает механизм  работы СО при постоянных условиях среды. Движущий отбор тут не имеет места по определению.

Нет, это право-слово нечто.
 
Грамотей.
Я уж промолчу, что я думаю о том, что Вы понимаете под словами "среда", "движущий отбор" и "стабилизирующий отбор". Ибо буду просто матерится.
Ладно, вместо этого попытаюсь объяснить "на пальцах" именно Вашу гипотезу.
Изымаются из популяции при Вами высосанном из пальца и увиденном на потолке механизме поведения какие особи? По некоему признаку более продвинутые, нежели собственное потомство, правильно?
Возьмите бумажечку, нарисуйте условную популяцию- 10 пар,например, с "качеством" пар от 1 до 10. Под "качеством" будем понимать развитость данного признака.
У каждой пары- потомство пусть для примитивности примера наследует "качество" пары.
В количестве, пускай, по 2о штук на пару.
Теперь- все взрослые особи элиминировали из популяции молодняк других пар "качество" которого выше, нежели "качество" их собственного приплода. (Вычеркните элиминированных).
Теперь- все взрослые умерли от старости, пары образовало следующее поколение....
Ну, кто там на бумажечке остался для образования пар в следующем поколении?  Это движущий отбор или стабилизирующий?
Это к Вам вопрос, господин Гераськин. Сможете ответить без словоблудия о формальной логике на него? 

[RDjirov]

Вы, кстати, видимо предполагаете, что такая гипотеза каким-то образом опровергает теорию Дарвина.
Ни разу не опровергает.

Право, замечательно. Как хорошо ничегошеньки не понимать. Можно с легкостью необыкновенной ниспровергать классиков.

К слову , под "ниспровергать классиков" Вы имеете ввиду опровержение таки теории ИМЕННО Дарвина или же СТЭ ?

Под этим я имею ввиду
"бессмысленно трепать языком, не понимая ничегошеньки ни в теории ИМЕННО Дарвина, ни в СТЭ"

[Максим Гераськин]

Еще раз говорю- и не будет доказательств, ибо бред, проистекающий из элементарного незнания основ того, чего Вы взялись ниспровергать.

Еще раз уточняю - я не брался опровергать ТЭ ни в каком ее виде. Что же я взялся опровергать ? Интересно...

Отнюдь. Гипотеза предлагает механизм  работы СО при постоянных условиях среды. Движущий отбор тут не имеет места по определению.

Нет, это право-слово нечто.
 

Здесь то что не понравилось ...

Возьмите бумажечку, нарисуйте условную популяцию- 10 пар,например, с "качеством" пар от 1 до 10. Под "качеством" будем понимать развитость данного признака.

Ну, это ваш сон.

У меня же другая модель. Есть серая масса, у которой качество примерно одинаково, плюс/минус. Есть хвосты распределения, вот они и "элиминируются", причем процесс статистический, а не абсолютный. Т.е. в хвостах вероятность выжить понижается, но не ноль.

Это движущий отбор или стабилизирующий?

На мой взгляд модель вообще неадекватна

[Максим Гераськин]

На мой взгляд модель вообще неадекватна

Ну т.е. ее надо развить в сторону статистического эксперимента. А именно -

1)у особей несколько детей с разным качеством
2)"качество" распределено неравномерно, чем "среднЕе" качество, тем больше особей
3)особи терминируют сторонний молодняк тем сильнее, чем сильнее молодняк отличается от их собственного

Коэффициенты модели подбираются так, что численность популяции остается постоянной. Ну и соответственно запустить моделирование на приличном объеме.

К бодалке не ходи, получится стабилизирующий отбор.

[Максим Гераськин]

Впрочем, это частный случай.

Генерализация такова, не идеал, но что есть: отдельные особи прогрессивной формы в среде консервативной формы статистически вымирают, при накоплении же особями прогрессивной формы некоей "критической массы" консервативная форма вытесняется.

Проверяемое следствие: пара обезьян на Мадагаскаре лемуров не вытеснит. Вот если их завести достаточно много для создания критической массы, то лемурам конец.

Объяснение присутствия сумчатых хищников в Тасмании ( волк вымер сравнительно недавно). В самой Австралии завезенные собаки динго сумели накопить критическую массу в силу многообразия условий на континенте - нашлись такие условия, где сумчатых хищников не было в товарных количествах, а собаки динго могли размножаться. Они, соответственно, размножились, создали свою среду и вытеснили сумчатого волка/дьявола с других мест. В Тасмании в силу малости размеров острова таких условий не было - повсюду сумчатые волки и дьяволы - собаки динго не прижились.

[RDjirov]

Еще раз говорю- и не будет доказательств, ибо бред, проистекающий из элементарного незнания основ того, чего Вы взялись ниспровергать.

Еще раз уточняю - я не брался опровергать ТЭ ни в каком ее виде. Что же я взялся опровергать ? Интересно...

Отнюдь. Гипотеза предлагает механизм  работы СО при постоянных условиях среды. Движущий отбор тут не имеет места по определению.

Нет, это право-слово нечто.
 

Здесь то что не понравилось ...

Да вот именно это и не нравится- усиленно Вами демонстрируемое. А именно- то, что Вы насколько не владеете предметом, о котором взялись рассуждать, что даже не понимаете, похоже совершенно искренне при этом, что взялись именно ниспровергать.

[RDjirov]

Ну, это ваш сон.

У меня же другая модель. Есть серая масса, у которой качество примерно одинаково, плюс/минус. Есть хвосты распределения, вот они и "элиминируются", причем процесс статистический, а не абсолютный. Т.е. в хвостах вероятность выжить понижается, но не ноль.

Это движущий отбор или стабилизирующий?

На мой взгляд модель вообще неадекватна

Нет, это Ваш сон. Сон разума.
Ничего у Вас не "другая модель", просто я упростил максимально, чтоб нагляднее было.
А то, что Вы придумали- будет иметь следствием именно движущий отбор.

[RDjirov]

На мой взгляд модель вообще неадекватна

Ну т.е. ее надо развить в сторону статистического эксперимента. А именно -

1)у особей несколько детей с разным качеством
2)"качество" распределено неравномерно, чем "среднЕе" качество, тем больше особей
3)особи терминируют сторонний молодняк тем сильнее, чем сильнее молодняк отличается от их собственного

Коэффициенты модели подбираются так, что численность популяции остается постоянной. Ну и соответственно запустить моделирование на приличном объеме.

К бодалке не ходи, получится стабилизирующий отбор.

А в чем принципиальная разница? Не вижу. Разница будет только в количестве поколений, необходимых для явных изменений частот аллелей в популяции.

1) Если модель лучше отражает реальные процессы в природе, то да.
2) Аналогично.

3) Врать нагло изволите. И менять тезисы в ходе дискуссии. Ай как некрасиво. Здесь выше в теме некий Максим Гераськин писал, что особи уничтожают неродственный молодняк тем сильнее, чем более он "превосходит" в потенциальной приспособленности их собственный.
Превосходит, а не отличается.
Вы меня за идиота держите?
Нет, наверное просто троллите, что в принципе то-же.
Или же разницы не понимаете, но тогда это уж совсем катастрофа. Для Вас.
Или "наивно" вопрошать начнете:"а чего я опровергаю, а ничего я не опровергаю"?

"Коэффициенты"- да.
"на приличном объеме"- да.

И, к бодалке не ходи, имеем движущий отбор. У персистентного вида. И Максим Гераськин "ничего не опровергает". Финиш. Демагогия чистой воды.

[RDjirov]

Впрочем, это частный случай.

Генерализация такова, не идеал, но что есть: отдельные особи прогрессивной формы в среде консервативной формы статистически вымирают, при накоплении же особями прогрессивной формы некоей "критической массы" консервативная форма вытесняется.

Хорошо, давайте Ваш "общий" случай. 

Вы пытаетесь мне рассказать о т.н."кошмаре Дженкина"?
Мимо.

Проверяемое следствие: пара обезьян на Мадагаскаре лемуров не вытеснит. Вот если их завести достаточно много для создания критической массы, то лемурам конец.

Знаете, чтоб рассуждать о эволюции, и не выглядеть при этом некрасиво, очень неплохо еще и иметь некое мало-мальски систематическое биологическое образование. Как минимум некое общее понятие о экологии, например.
Как минимум понимать, что есть такое понятие, как "критический размер популяции".  Чтоб не смешить людей, приплетая его к теории эволюции.
А то знаете, в огороде бузина....

Объяснение присутствия сумчатых хищников в Тасмании ( волк вымер сравнительно недавно). В самой Австралии завезенные собаки динго сумели накопить критическую массу в силу многообразия условий на континенте - нашлись такие условия, где сумчатых хищников не было в товарных количествах, а собаки динго могли размножаться. Они, соответственно, размножились, создали свою среду и вытеснили сумчатого волка/дьявола с других мест. В Тасмании в силу малости размеров острова таких условий не было - повсюду сумчатые волки и дьяволы - собаки динго не прижились.

Именно так все и было? Ладно, лень спорить, допустим все в точности так и было. И?
Снова в огороде бузина, а в Киеве- дядька?
Каким боком это относится к великой гипотезе о избирательном уничтожении молодняка, превосходящего собственный?

[Максим Гераськин]

А в чем принципиальная разница?

Ну, у Вас форма будет вообще сокращает численность, стремясь в лучшем случае к двум, в то время как должна быть стабильность.

3) Врать нагло изволите. И менять тезисы в ходе дискуссии. Ай как некрасиво. Здесь выше в теме некий Максим Гераськин писал, что особи уничтожают неродственный молодняк тем сильнее, чем более он "превосходит" в потенциальной приспособленности их собственный.

Ну так слабые-то тоже погибают в конкурентной борьбе, это ж надо учитывать.

Впрочем, при граничном условии сохранения численности подрезание распределения только сверху тоже будет работать. Чем  больше численность, тем сильнее выражен эффект, и всего делов.

И, к бодалке не ходи, имеем движущий отбор

Нет, движущий отбор не имеет места по определению.

[Максим Гераськин]

Вы пытаетесь мне рассказать о т.н."кошмаре Дженкина"?

Нет

[fyunt]

Сильно напомнило : "Васисуалий Лоханкин и его роль в Русской революции". Даже спорить не буду, но думаю, все здравомыслящие люди согласятся, что сегодня современная наука гораздо дальше от объяснения эволюции, чем во времена Дарвина.

А вы странный товарисч!
Никак не мог представить что человек такого склада может не то что знать, а хотя бы слышать о Васисуалии. Для этого ведь нужен определённый уровень образованности.
Как вы опустились до уровня обыкновенного погромиста с урезанный лексиконом?

[sceptic]

 Уважаемый fyunt не в силах разобраться с футбольным турниром и требует: сделайте мне попроще. В покер, небось, никогда не игрывал. А туда же - порассуждать о теории эволюции... Изумительные плоды «восстания масс» (Х.Ортега-и-Гассет).
 Напомню, что слово «отбор» крайне многозначно, и подвести под него недолго все, что угодно. Здесь, например, сколько участников - столько и неодинаковых понятий отбора. Тогда как ЕО - типа научный термин. Значение у него (по замыслу) вполне определенное и довольно узкое. А участники даже не замечают, как переходят от ЕО среди особей к ЕО на уровне форм живого - и обратно. Хотя внутри- и межвидовые процессы - две большие разницы...
 Их надо различать, а не просто бла-бла. По Дарвину, ЕО идет среди однотипных (!) сущностей - среди особей одной и той же популяции. (Другое дело, что такого ЕО нет в природе - см. футбольный турнир). А ЕО на уровне форм - совсем иное. Формы-то качественно неодинаковые (скажем, бактерия Bacillus subtilis и большая синица Parus major) и тесно взаимодействуют в составе биосообщества. Глупо даже ставить вопрос о том, почему Parus major лучше «приспособлена», чем Bacillus subtilis. Как сравнивать пироги с сапогами? А вот сапоги одного мастера лучше (хуже), чем сапоги другого; вполне осмысленно.
 ЕО на уровне форм реально действует в природе. Но действует случайно (см. мои посты), страшно сожалею. И вовсе не так, что одна форма лучше «приспособлена», чем другая. Тут ведь целостная (эко)система, блин. Она время от времени переходит от одного видового состава к иному. Так, дестабилизированная (нами, любимыми) планетарная экосистема, бисофера намерена совершить катастрофический переход к новому видовому составу. Не в первый и не в последний раз; называется VI массовое вымирание.
 И для нашего вида в новом составе место вряд ли найдется. Хотя жизни на Земле ничто не угрожает – эволюция продолжается.
 Переходит экосистема, а выглядит как вытеснение (и элиминирование) тех или иных форм - и распространение других. Выглядит на поверхности... Однако наука тем и отличается от «здравого смысла», что копает вглубь.
 Копайте, господа, глубже - и тщательнЕе. Чтобы не выглядеть так … наивно. Ведь сюда люди заглядывают…

[RDjirov]

А в чем принципиальная разница?

Ну, у Вас форма будет вообще сокращает численность, стремясь в лучшем случае к двум, в то время как должна быть стабильность.

C демагогией у Вас очень хорошо.
С враньем- просто прекрасно, даже не краснеете.
С арифметикой у Вас завал.
Я писал:

Возьмите бумажечку, нарисуйте условную популяцию- 10 пар,например, с "качеством" пар от 1 до 10. Под "качеством" будем понимать развитость данного признака.
У каждой пары- потомство пусть для примитивности примера наследует "качество" пары.
В количестве, пускай, по 2о штук на пару.

Да, в примере, который показывает состояние дел в придуманной Вами популяции в живых останется только потомство одной пары. В количестве 20 штук.
Где "у Вас форма будет вообще сокращает численность, стремясь в лучшем случае к двум"?
20 особей было, 20 осталось.
Арифметику Вам тоже след подучить, не только биологию.