Теория эволюции: "за" и "против".

[sceptic]

 Ну что требовать от уважаемого Nucleosome, когда он не понимает даже того, что единичная сущность распространяться не может. Грешно смеяться...
 Однако же забавно, что эволюция не поленилась создать особый механизм, который исключает дарвиновский ЕО. В принципе! Природа не лишена чувства юмора.
 Ведь генотипы в 2-полых популяциях не просто неодинаковы и единичны. Мало ли... Гораздо интересней: их неповторимость и уникальность обеспечивается изощренной генетической процедурой (мейоз). Великому Дарвину такой кошмар не мог привидеться и в страшном сне.
 Спрашивается, зачем? Чтобы досадить дарвинистам? Так им в любом случае ничто не помешает изучать формы ЕО - хоть кол... Но задуматься есть о чем (если есть чем).

 Nucleosome (04.05.2010): ...там много чего есть по симпатрии тоже...
 
 Тут уважаемый Nucleosome абсолютно прав: опубликованы сотни (тысячи?) тонн пособий СТЭ - с рассуждениями в том числе и о симпатрическом видообразовании. Монблан текстов, где о механизмах симпатрического видообразования ... не говорится ровно ничего. В лучших традициях школы.
 Как обычно, рекомендую серьезных авторов. См., например, на
elementy.ru/news/431227
elementy.ru/news/431188
elementy.ru/news/430109
elementy.ru/news/430115
Д.б.н. А.Марков специально занимается видообразованием (а не формами ЕО) - причем именно симпатрическим. Он не скрывает, что вопрос до недавних пор оставался по сути на нуле и (в отличие от Nucleosome) видит, в чем его трудность.
 Что характерно, в последовательности публикаций за ряд лет А.Марков идет к осознанию того, что симпатрия играет ведущую роль в видообразовании. Ведущую (моя оценка - на 97%), тогда как аллопатрия - мелочевка... Научное знание парадоксально, знаете ли.
 Теоретиков ожидают неслабые потрясения. Ведь универсальный механизм симпатрического видообразования прямо на виду; вы станете смеяться... Настолько близко, что теоретики не в силах его распознать. Как слепые мудрецы, которые ощупывают слона…
 «Лицом к лицу лица не увидать…». Чтобы распознать универсальный механизм видообразования (перед глазами!) придется снять шоры градуализма и селекционизма. То есть, отказаться от главных догм дарвинизма. А иначе эволюция живого непостижима (ну разве что на уровне уважаемого Nucleosome).

[Nucleosome]

симпатрия мне тоже кажется основным механизмом видообразования, что же до уникальности, то уникальность уникальности рознь

[petrowich]

администрации - поскольку вижу, что у меня появилось  - предупреждён модератором, и не вижу на то причин

Впрочем взывать к вам привести мозги в порядок лишено под собой смысла.

Переход на личности. И вам в личку было отправлено письмо с объяснениями при выдаче предупреждения.

[sceptic]

 О симпатрическом видообразовании в СТЭ «тонны словесной руды», -  за исключением сути дела. Вроде книжек о том, как стать миллионером. Там все что угодно, кроме ответа на коренной вопрос: «где деньги, Зин»?
 Вот и симпатрия: коренной вопрос в том, откуда вдруг репродуктивная изоляция - на ровном месте? В условиях панмиксии... Наивный вопрос ставит теоретиков в тупик. А «классик» Э.Майр и вовсе утверждал, что симпатрия - натуральная фикция. Ну да, фикция - примерно на 97% всего видообразования...
 А фикция-то в другом месте: дарвиновский ЕО. Системного аналитика изумляет страсть, с какой эволюционисты бьются за право неповторимых и уникальных сущностей (каким-то образом) распространяться. Особенно ввиду того, что прямо в СТЭ имеется спецраздел – «генетика популяций» (не путать с генетикой!). Там как раз и работают (чуть не веками) с такими сущностями, которые реально распространяются / вытесняются в чреде поколений. Называются аллели генов; может, кто в курсе?
 И грамотные теоретики (скажем, Ст.Дж.Гулд) выражаются примерно так: репродуктивная дифференциация особей в 2-полой популяции выливается в ЕО на уровне генных аллелей. Изменения частот и все такое. Об чем спор? Надо только различать репродуктивную дифференциацию и ЕО; две большие разницы, как говорят у нас...
 Ну нет дарвиновского ЕО в природе; не моя вина. Зато ЕО действует уровнем ниже - среди генных аллелей. И поскольку он там (до известной степени) обратим, то не совсем случаен - даже во многоходовой логике. Как видите, не так уж все безнадежно.
 Другое дело, что ЕО на уровне генных аллелей вовсе не подарок для теоретиков. Мыслимо ли рассуждать о «движущем» отборе аллелей? Или о «стабилизирующем»? Хлеб (с маслом) из рук падает… И вообще такой ЕО мало похож на дарвиновский. Допустим, лучше «приспособленные» особи оставляют больше потомства (репродуктивная дифференциация). Опять тавтология, ну да ладно.
 Вопрос на засыпку: какого характера аллели получают распространение (положительно отбираются) в чреде поколений? Лучшие? Худшие? Какие?

[Nucleosome]

Вопрос на засыпку: какого характера аллели получают распространение (положительно отбираются) в чреде поколений? Лучшие? Худшие? Какие?

носители которых способны оставить больше потомства.
вообще говоря ваше отрицание не только отбора, но и аллелей попросту говоря смешно - аллели-то буквально пощупать можно... отрицайте тогда уже Луну, Солнце...

[sceptic]

 Видно, вопрос не так прост. А может, неясно поставлен... Ладно, зайдем с другой стороны.
 Странности мейоза наводят на мысль о безумном футбольном тренере, который неустанно перетасовывает состав команды. Поначалу кажется, что он ищет наилучший состав сборной. В СТЭ так и считают: материал для ЕО. Что с них взять - одноходовая логика (другой там не знают).
 У замечательного автора, покойного Б.Медникова есть выразительное рассуждение: «При смене поколений (наследственные) программы рассыпаются, чтобы заново возникли другие. Генетическая рекомбинация непрерывно тасует их - как карты... ...удачная комбинация хромосом бесследно исчезает в новом поколении, у гениальных родителей появляются заурядные дети». (Аксиомы биологии. «Наука и жизнь», 1981, № 2-7; 1982, № 10). «Программы рассыпаются», «комбинация хромосом бесследно исчезает»; одноразовые генотипы. Как видите, кое-кто давно задумался. В отличие от...
 Во многоходовой логике видно, что тренер продолжает тасовать команду и после победы... Возможно, в его безумии есть своя система, но чемпионат такая сборная не выиграет.
 И все же каков смысл происходящего? Если он есть... Какие аллели вытесняются из генофонда, более-менее понятно. Например, летали (во всяком случае, в доминантной позиции). И вообще ущербные - в том или ином смысле.
 А какие аллели получают распространение? Лучшие? Но есть ли такие в природе? Ведь генотип - целостная система, которая задает фенотип особи (ее портрет). «Приспособленность» особи - системное свойство фенотипа (генотипа), результат взаимодействия всех генов в индивидуальной наследственной программе. Как известно, достигается системный результат непросто - в силу гармоничного взаимодействия всех звеньев. Тогда как разрушается легко: «стрелочник» в одиночку пускает поезд под откос.
 Побеждает команда - в полном составе. А проигрывает порой из-за слабой игры одного из футболистов (вратарь-«дырка»). Такова системная жизнь. Плохие, ущербные аллели несомненно есть, а вот насчет заведомо хороших крайне сомнительно. То есть, мыслим хороший генотип (он задает неслабо «приспособленный» фенотип), но чтобы отдельные гены... Тот или иной аллель хорош в одной генетической комбинации - и никуда не годится в другой.
 Вопрос-подсказка: какого характера футболистов подбирают в команду толковые тренеры-селекторы? Блистательных «звезд»? Или как?

[Nucleosome]

Странности мейоза наводят на мысль о безумном футбольном тренере, который неустанно перетасовывает состав команды. Поначалу кажется, что он ищет наилучший состав сборной. В СТЭ так и считают: материал для ЕО.

поиск новых жизнеспособных вариантов, это изменчивость+отбор. Учите матчасть.

Вопрос-подсказка: какого характера футболистов подбирают в команду толковые тренеры-селекторы? Блистательных «звезд»? Или как?

это на форум футбольных фанатов, я к футболу не имею ни малейшего отношения.

[dims]

Странности мейоза наводят на мысль о безумном футбольном тренере, который неустанно перетасовывает состав команды. Поначалу кажется, что он ищет наилучший состав сборной. В СТЭ так и считают: материал для ЕО.

Нет, Вы ошибаетесь. Материалом для ЕО являются мутации генов. А их перетасовка при половом размножении служит лишь для того, чтобы они распространялись по популяции.

«При смене поколений (наследственные) программы рассыпаются,

С чего бы? Программа -- это (как правило) 1 ген. Как правило, гены не рассыпаются, а передаются или не передаются целиком.

удачная комбинация хромосом бесследно исчезает в новом поколении,

Удачными бывают не комбинации хромосом, а отдельные гены.

И все же каков смысл происходящего? Если он есть...

Есть!

«Приспособленность» особи - системное свойство фенотипа (генотипа), результат взаимодействия всех генов в индивидуальной наследственной программе.

Не только.

Вопрос-подсказка: какого характера футболистов подбирают в команду толковые тренеры-селекторы? Блистательных «звезд»? Или как?

Ваш яркий литературный стиль здесь неуместен.

[sceptic]

 
 dims (12.05.2010): ...ошибаетесь. Материалом для ЕО являются мутации генов. А их перетасовка при половом размножении служит лишь для того, чтобы они распространялись по популяции.

 Отрадно услышать наконец хоть что-то связное. Ну разумеется (а вовсе не создание материала для ЕО). Кстати, если кто и ошибается, то авторы пособий по СТЭ; процитировать?
 Тогда другой вопрос: а зачем популяции распространять мутации в генофонде? Ведь, по современным представлениям, биологические виды не движутся, а пребывают в стазисе. Рождаются, живут и умирают - без значимых изменений. Так зачем же?

 dims: Программа - это (как правило) 1 ген. Как правило, гены не рассыпаются, а передаются или не передаются целиком.

 Лаконично. Но уровень – ниже плинтуса. Да, в ряду поколений гены передаются как отдельные информационные единицы. (Хотя мейоз их тоже иной раз рассекает – уж куда топор угодит). Передаются. А как действуют? Серьезная компьютерная программа тоже собирается из отдельных подпрограмм и процедур, но работает-то целостная система. И результат системный - не разложим по подпрограммам.
 В СТЭ так и не осознали (одноходовое мышление), что гены в клетке образуют целостную систему. Многоуровневую, иерархически организованную программу! Уважаемый Б.Медников понимал такие вещи 30+ лет назад.
 Кто играл в покер, знает, что там нет хороших карт. Но есть хорошие (сильные) их комбинации. (А кто не отличает «флеш» от «фул хауса», ничего не поймут в играх, какие идут в 2-полых популяциях - уж не обессудьте). Все зависит от комбинации: дама бубен уместна с другими дамами (с бубнами). Но от нее мало толку в наборе с какими-нибудь пиками и трефами (да еще и номерными).
 Уже в бесхитростном покере все решает комбинация карт как система. Не говоря о генотипе.

 dims: Удачными бывают не комбинации хромосом, а отдельные гены.

 Повеяло чем-то замшелым - 100-летней давности... Из каких окопов такие дремучие представления? Не иначе, I мировой. XXI в. на дворе, а у них все «один ген - один признак». Вот на таком уровне и трактуется эволюция живого. Как бы теория как бы эволюции.
 Оргвывод: раз у dims такие представления, нам друг друга никогда не понять. Восток есть восток... Надеюсь, dims найдет общий язык с Nucleosome, и они плодотворно пообщаются.

 dims: Ваш яркий литературный стиль здесь неуместен.

 Неуместен? Да что вы говорите! А по мне, неуместно надувать щеки, - особенно когда кое-кто не знает элементарных вещей (см. выше). Толика иронии (и самоиронии) еще никому не повредила.

 Так вот, мейоз неутомимо создает все новые (неповторимые!) комбинации аллелей, - чтобы тут же разрушить их. Зашибись! Тут определенно что-то есть... Нечто такое, чего в упор не видят в СТЭ.
 Вопрос все тот же: какого характера аллели распространяются в генофонде 2-полой популяции?

[Viper-25]

Вопрос к эволюционистам:почему одноклеточные организмы от которых произошел человек до сих пор живут в природе и не во что более сложное не эволюционировали?И как вы объясните почему одни одноклеточные эволюционировали в такую сложную структуру как человек ,а другие до сих пор остались одноклеточными?Неужели это вызвано только средой обитания?И почему вообще столько разновидностей живых существ на земле,гораздо больше чем сред обитания-то есть в одной среде обитания существуют тысячи видов.Откуда такое разнообразие?прошу развернутый ответ.

И еще вопрос почему эволюционисты на этом форуме такие агрессивные?Задаются казалось бы простые вопросы но в ответ всегда или вырванные из контекста фразы и посмеивание над людьми с другим мировозрением или откровенное хамство и оскорбления.И чем это вызвано недостаточным воспитанием или пониманием несостоятельности вашей теории?Научный подход как по-моему это логичность ,методология,доказательства и т.д.Чего мы не видим в эволюционистах этого форума.

[dims]

Тогда другой вопрос: а зачем популяции распространять мутации в генофонде?

Я уже многократно это объяснял. Если гены путешествуют по популяции и перетасовываются между особями, то таким образом многократно ускоряется эволюция сложных (составных) признаков. Несколько генов, составляющих сложный признак, могут образоваться в разных особях, а потом встретиться в одной.

Ведь, по современным представлениям, биологические виды не движутся, а пребывают в стазисе. Рождаются, живут и умирают - без значимых изменений.

Нет, это не так.

Серьезная компьютерная программа тоже собирается из отдельных подпрограмм и процедур, но работает-то целостная система.

Это болтология. Работает и система и отдельные её блоки. Сущность разделения на блоки -- в возможности их замены отдельно от всей системы. Например, вы можете в своей операционной системе заменить драйвер на более новую версию, без замены всей системы. Так же и в геноме. Гены совершенствуются как сами по себе, так и в составе всей системы, путём комбинирования.

И результат системный - не разложим по подпрограммам.

Нет. Подпрограммы для того и пишут, чтобы раскладывать систему на кусочки. В этом их смысл.

В СТЭ так и не осознали (одноходовое мышление), что гены в клетке образуют целостную систему.

Никто не говорит, что гены не образуют систему, это Вы выдумали. Но эта система подразумевает замену отдельных блоков на аналогичные или усовершенствованные.

Кто играл в покер, знает, что там нет хороших карт. Но есть хорошие (сильные) их комбинации.

В геноме не так. Там есть и комбинации сильные и отдельные гены тоже могут быть хорошими и плохими.

Уже в бесхитростном покере все решает комбинация карт как система. Не говоря о генотипе.

А Вы поднимитесь с покера хотя бы до шахмат. И Вы увидите, что играет не только комбинация, но и отдельные фигуры тоже имеют вес.

dims: Удачными бывают не комбинации хромосом, а отдельные гены.

 Повеяло чем-то замшелым - 100-летней давности... Из каких окопов такие дремучие представления?

Лучше расскажите, откуда Вы выкопали про "комбинацию хромосом". Вы хотя бы знаете, что такое хромосома?

Оргвывод: раз у dims такие представления, нам друг друга никогда не понять.

Ну Вас-то понять несложно. Как и любой альтернативщик, Вы раздуваете слона из какой-то мухи. Чаще всего, неправильной.

dims: Ваш яркий литературный стиль здесь неуместен.

 Неуместен? Да что вы говорите!

Именно так! В Ваших словах очень мало информации, мало мыслей. Зато очень много позы. А это, всё-таки, научно-популярный, а не театральный форум. Если хотите что-то сказать -- говорите прямо и чётко.

Так вот, мейоз неутомимо создает все новые (неповторимые!) комбинации аллелей, - чтобы тут же разрушить их. Зашибись! Тут определенно что-то есть... Нечто такое, чего в упор не видят в СТЭ.

Все всё видят. Это Вы, как в том школьном сочинении: "я шёл по лесу и вдруг увидел дерево".

[dims]

Вопрос к эволюционистам:почему одноклеточные организмы от которых произошел человек до сих пор живут в природе и не во что более сложное не эволюционировали?

Эволюция -- это древовидный, а не линейный, процесс. Одноклеточные породили многоклеточных, но и сами остались жить, так как с какой стати им умирать? Они же не знают, что Вы считаете, что их миссия закончена!

И еще вопрос почему эволюционисты на этом форуме такие агрессивные?

Я только что заглянул в эту тему и вижу, что агрессивен sceptic. А он, вроде бы, какой-то альтернативщик.

Обычно общение развивается по следующему сценарию. Альтернативщику, в силу его безграмотности, приходит в голову какая-то ерунда, чаще всего, неправильная. Не зная фактов, он решает, что это только его одного осенило. И он начинает всем это доказывать. Сперва ему спокойно объясняют, что, мол, это фигня, что ты сказал. Но он-то не знает этого и поверить в то, что совсем не гений, и что всё уже хожено-перехожено, не может. Он начинает злиться -- как-так, его оригинальную и новую точку зрения с порога называют фигнёй -- и начинает ругаться. Те, кто в вопросе разбираются -- они тоже живые люди. Они видят, что человек, во-первых, несёт фигню, а во-вторых, ещё и ругается -- и тоже начинают ругаться.

[Viper-25]

Димс,это и есть ответы на мои вопросы?Задал 5 вопросов получил ответ на один и то неоднозначный а именно

Эволюция -- это древовидный, а не линейный, процесс. Одноклеточные породили многоклеточных, но и сами остались жить, так как с какой стати им умирать? Они же не знают, что Вы считаете, что их миссия закончена!

а где я сказал что им необходимо умирать?Почему вы придумываете за меня то что я не говорил?Я спросил почему они не эволюционировали.А где ответы на остальные вопросы,я так понимаю у вас их просто нет?

Альтернативщику, в силу его безграмотности, приходит в голову какая-то ерунда, чаще всего, неправильная.

Ну вот стандартный ваш ответ на все вопросы,по принципу есть два мнения: "мое и чужое неверное".

[Viper-25]

Эволюция -- это древовидный, а не линейный, процесс. Одноклеточные породили многоклеточных, но и сами остались жить, так как с какой стати им умирать? Они же не знают, что Вы считаете, что их миссия закончена!

То есть вы хотите сказать ,что на тех одноклеточных которые не развились в многоклеточные, эволюция закончена?

[dims]

Почему вы придумываете за меня то что я не говорил?

Потому что Вы не договариваете и на что-то намекаете. Скажите прямо, что Вас смущает. Вот человек А стал отцом, породил человека Б. Они оба живы и даже сын может умереть раньше отца.

Я спросил почему они не эволюционировали.

С чего Вы взяли, что они не эволюционировали? Они эволюционировали.

А где ответы на остальные вопросы,я так понимаю у вас их просто нет?

Ну какие? Давайте по порядку. С одноклеточными я ответил?

Ну вот стандартный ваш ответ на все вопросы,по принципу есть два мнения: "мое и чужое неверное".

Ну а кто виноват, что и вправду есть правые, которые много думали над вопросом, много работали, много информации собрали и есть другие.

[dims]

То есть вы хотите сказать ,что на тех одноклеточных которые не развились в многоклеточные, эволюция закончена?

Почему? Они и сами видоизменяются и новых порождают время от времени.

[Viper-25]

То есть я вас правильно понял что того одноклеточного объекта Х от которого мы все с вами  произошли уже нет в природе?

Одноклеточные породили многоклеточных, но и сами остались жить, так как с какой стати им умирать?

Правильно это факт ,который как раз и противоречит теории эволюции.Так как эволюция это безостановочный процесс ,а эти одноклеточные по вашему млрд лет никуда не эволюционировали?Не подтверждает ли это теорию о том что мы все появились в таком виде как есть сейчас и никуда не эволюционируем или по крайней мере версию "разумной эволюции"?

Ну а кто виноват, что и вправду есть правые, которые много думали над вопросом, много работали, много информации собрали и есть другие.

Кто вас в правые- то записал?

[Viper-25]

Как то согласитесь нелогично то что одни одноклеточные на протяжении млрд лет порождают одноклеточных,другие такие же одноклеточные формируют сложные многоклеточные организмы?

[dims]

То есть я вас правильно понял что того одноклеточного объекта Х от которого мы все с вами  произошли уже нет в природе?

Одноклеточные живут несколько дней или часов. Вы что, не знали? Конечно, нет. В живых одни только потомки.

Так как эволюция это безостановочный процесс ,а эти одноклеточные по вашему млрд лет никуда не эволюционировали?

Ещё раз говорю. Эволюционируют не "куда-то", а в виде дерева, то есть, направление ветвится.

Не подтверждает ли это теорию о том что мы все появились в таком виде как есть сейчас и никуда не эволюционируем

Этого не может быть. В древних отложениях есть следы совершенно других животных, которые сейчас не живут, а современных животных, наоборот, нет. Сто миллионов лет назад на Земле не было ни одного человека. Значит, откуда-то они взялись.

Кто вас в правые- то записал?

Есть целая система правил, позволяющая максимально стремиться к правде -- научный метод называется.

[Viper-25]

Ну а кто виноват, что и вправду есть правые, которые много думали над вопросом, много работали, много информации собрали и есть другие.

Ну да действительно кто виноват таким "правым" которые после такого проделанного объема работы, сбора информации создают такую глупую теорию и делают неправильные выводы.