Теория эволюции: "за" и "против".

[polar]

Они сейчас сразу выкладывают видео as it is, а потом смонтированное видео и полную расшифровку лекции.
http://polit.ru/lectures/2010/02/24/lectors_list.html

[polar]

У маркова есть еще интересный ЖЖ macroevolution.

[Grinia]

У маркова есть еще интересный ЖЖ macroevolution.

Смотрю, там уже  dims производит "забор грунта".

[Nucleosome]

Если крокодил жрет детенышей то почему ему не есть самых быстрых детенышей ?

так вы определить кого именно - то у вас было самый шустрый, теперь самый быстрый, а было ещё и самый эффективный, вот:

шанс дожить до зрелости и оставить потомство у эффективных форм невелик - они уничтожаются в раннем возрасте консервативными формами.

так всё-таки кто именно? и с какой радости эффективность формы коррелирует с её "быстротой"? И эффективность в чём? Следует уточнить. Или каждый раз говорите о разных вещах, чтобы кроме мамзюков и силлогизмов по существу опонентам не отвечать? Это такая форма расщепления личности?
кроме того, даже в таком (до жути редуцированном виде) это всё не более чем "почему бы не"... а вот если вы возьмёте потомство крокодилов - конечно только вылупившихся, поскольку крокодилы не особо носятся с потомством, устройте им крокодиловые бега, запишите результаты каждого, потом возьмёте пробы крови, выделите ДНК, секвенцируете по индивидуальным маркерам, потом пойдёте туда где живут в природе крокодилы, которых вы изучали, поймаете выборку только вылупившихся, чуть постарше и достигших репродуктивного возраста, опять же всех секвенцируете, как уже описано и потом посмотрите в самом ли деле есть коррелцяия между - выживаемостью, скоростью бега и генетическими маркерами, вот если есть, то вы сможете сказать, что вы уже сказали... только вот я не понимаю, почему вас так волнует именно скорость, шустрость или как там вы это называете... есть вообще много других параметров. и ещё мне не понятно, почему вас так волнуют именно крокодилы - есть и другие персистентные группы, латимерия например, только своих детёнышей она не есть, и мечехвосты тоже самое. А есть совсем не персистентные богомолы, которые жрут вообще не разбирая своих и чужих...
и вообще можно отдельно обсуждать быстроту, можно медлительность, можно даже более важные для крокодилов вещи - к примеру сколько времени он может сидеть под водой, или каково для них среднее время на которое он способен замереть не двигаясь, или кто предпочитает какое мясо - крокодилы падаль тоже едят, как и многие хищники - отсеиваются ли предпочитающие падаль, или наоборот? И вообще можно много чего исследовать - к примеру ещё если уж пошла речь про скорость перемещения (не представляю зачем им нужно куда-то бегать) то давайте уже сразу заявите, что крокодил жрёт нуилучше летающих крокодилов? А? почему бы нет? Молодь летающих насекомых вполне себе ест, так что может очень понадобится.
кстати, по поводу вашей модели... я переоценил её "мощь", оказывается, ничего там и нет кроме того чтобы просто в заковыристой форме сказать что некая "новая форма" (я уж не знаю как назвать, вы используете столько слов тут и ни одного термина) менее успешна по любому среди старых. правда кроме просто заявления сего там ничего нет.
честно говоря, после процириованной вашей фразы уже вообще не понимаю, что именно вы обсуждаете. может определитесь, если конечно есть в чём... но зато появился проект, который (не с крокодилами конечно) можно даже если что и представить как заявка на грант...

[Максим Гераськин]

так вы определить кого именно - то у вас было самый шустрый, теперь самый быстрый, а было ещё и самый эффективный, вот:

Шустрый = быстрый. Предположительно он же более эффективный в среде себе подобных. Определение эффективности я давал выше - это объем пространства параметров среды в котором форма выживает.

и с какой радости эффективность формы коррелирует с её "быстротой"?

Ну это предположение, однако можно его смело отбросить.  Терминологическую путаницу я внес, согласен.

казывается, ничего там и нет кроме того чтобы просто в заковыристой форме сказать что некая "новая форма" (я уж не знаю как назвать, вы используете столько слов тут и ни одного термина) менее успешна по любому среди старых. правда кроме просто заявления сего там ничего нет.

Тут полезное следствие может выйти, я его уже озвучивал. Прогрессивной (более эффективной) форме, чтобы выжить в среде консервативной нужно накопить "критическую массу". В реальности это так может быть:
1) Отдельные обезьяны на Мадагаскаре не выживают
2) Однако ж если их сгрузить - условно - вагон, то они вытеснят лемуров.

На континенте, в силу его размера, обезьяны "нашли" место где нет лемуров, создали там большую популяцию и далее вышибли лемуров отовсюду.

Можно объяснить, почему в Тасмании до недавнего времени оставался сумчатый волк. В Австралии он был вытеснен по такому механизму - где то на австралийских просторах собаки динго накопили "критическую массу" и вытеснили волка. В Тасмании это не получилось - слишком мало места, везде сумчатые волки и большой популяции не создать.

[Максим Гераськин]

Прогрессивной (более эффективной) форме, чтобы выжить в среде консервативной нужно накопить "критическую массу".

Еще раз уточняю, на всякий случай - все это для постоянных условий среды.

[Nucleosome]

Определение эффективности я давал выше - это объем пространства параметров среды в котором форма выживает.

[/quote]
а чем эта самая эффективность, т. е. конечно не эффективность, а пластичность, или экологическая валентность, так опасна для окружающих, что они всенеперменно хотя обладателя сего качества сжить со свету?
более того, в такой трактовке "эффективность" теряется следующие:

форма Fn.m. более эффективна для данных условий среды

больше эффективность - больше объём - шире среда, то есть то, где живут все и ещё чуть чуть?.. или как?..
ну и вот:

FE(Fn, {С1..Сn}) =1000
FE(Fn.m, {С1..Сn}) =2000
FE(Fn.m, {С1..Сn, Fn}) =900

Т.е. форма Fn.m. более эффективна для данных условий среды, но не для ( данные условия среды + старая форма ).

для любого организма не существует голой среды, кроме тех случаев когда один прибыл на совершенно голове место, к примеру новый остров. То есть вторая строка - это нечто трансцендентальное... и потом - допустим, что такая мутация может быть, но ведь могут быть и такие для которых строка три не соблюдается. Эти и останутся в итоге.
Более того:

На континенте, в силу его размера, обезьяны "нашли" место где нет лемуров, создали там большую популяцию и далее вышибли лемуров отовсюду.

каким образом они вышибли, если эффективность это только:

это объем пространства параметров среды в котором форма выживает.

ну и пусть себе занимает больший объём - старые формы занимают меньший и спокойно там живут. Вид Drosophila simulans живёт по всему миру, а родственный ему вид Drosophila madeirensis, как и говорит название - эндемик Мадейры, где они живут вместе. Стало быть наверное, Drosophila simulans более "эффективна", но тем не менее никого не вытесняет с Мадейры. Аналогичный пример с Limnebius minoricensis и L. maurus. И можно откопать ещё много, с этими просто имел дело лично.
для постоянных... а разве эволюция приматов происходила при таких, на которых ссылка в вашей модели?.. ну или тасманийских сумчатых волков?

[Максим Гераськин]

каким образом они вышибли, если эффективность это только:

Да, согласен, тут неясно

Вид Drosophila simulans живёт по всему миру, а родственный ему вид Drosophila madeirensis, как и говорит название - эндемик Мадейры, где они живут вместе

Ну раз вместе и не смешиваются стало быть пред/пост-зиготная изоляция + разные ниши. Не конкуренты.

[sceptic]

 Максим Гераськин (24.04.2010): Еще раз уточняю ... - все это для постоянных условий среды.
 
 Удобно: ребята неутомимо генерируют выразительные примеры одноходового мышления. Вроде молодые люди, а какая замшелость (ничего личного, всего лишь тексты). «Времен очаковских и покоренья Крыма…»
 Наши эволюционисты играют в шахматы, но так, чтобы позиция на доске не менялась. Не в курсе, что живое обитает не столько в косной, сколько в живой среде. И живая среда неустанно эволюционирует. Био(гео)ценозы буквально «кипят» изменениями: For the times they are a-changin. Но теоретики-любители объясняют, как идет эволюция ... в отсутствие эволюции. Легко. И как в 2-полых популяциях получают распространение уникальные и неповторимые сущности.
 А если задать вопрос в лоб, о чем они? Ставлю 100 полновесных российских рублей против одного: не смогут внятно выразить. Так, вообще… С увлечением считают ангелов на кончике иглы - вот уже 150 лет. А что, тоже занятие. Чем бы дитя ни тешилось…

[Nucleosome]

Ну раз вместе и не смешиваются стало быть пред/пост-зиготная изоляция + разные ниши. Не конкуренты.

изоляция конечно между ними есть - в примере с дрозофилами примерно того же уровня, что и мул/лошадь, в случае с лимнебиусами труднее сказать - очень уж они малоизучены, однако про разные ниши даже про дрозофил тяжело что-либо заключить - видимо, всё-таки их ниши чем-то отличаются, но то что они пересекаются тоже точно, так что конкурируют хотя бы за пищу - находятся в одной фрукте часто...
скептик - это в конце концов, во-первых не смешно, во-вторых на форуме есть правила (статья 3, пункты 1а, и 2д), и наконец в-третьих вам было задано несколько вопрос о вашей э-э-э... модели, а вы всё про замшелось... ответили бы лучше

[Максим Гераськин]

изоляция конечно между ними есть - в примере с дрозофилами примерно того же уровня, что и мул/лошадь, в случае с лимнебиусами труднее сказать - очень уж они малоизучены, однако про разные ниши даже про дрозофил тяжело что-либо заключить - видимо, всё-таки их ниши чем-то отличаются, но то что они пересекаются тоже точно, так что конкурируют хотя бы за пищу - находятся в одной фрукте часто...

Пожалуй, я "сдамся" - по дилетантски зашел слишком далеко в несвойственную мне нишу Извините, если что.

[Nucleosome]

да ничего

[sceptic]

  Nucleosome, модель такая же моя, как и ваша. В моих постах нет ровно ничего оригинального - много раз опубликовано серьезными авторами. А для невежд что ни скажи, все в новинку. Замшелость. Возмущены наглыми заявлениями о том, что не Солнце обращается вокруг Земли, а якобы наоборот... Искреннее негодование.
 Вопросов ко мне не вижу; повторите, не сочтите за труд. И свой простенький вопрос повторяю: так какие именно сущности получают распространение в 2-полых популяциях? (Или же вытесняются в ходе ЕО). Геномы, генотипы, фенотипы? Или как? Внятно выразитесь, будьте любезны.

[Nucleosome]

В моих постах нет ровно ничего оригинального - много раз опубликовано серьезными авторами.

например полная случайность отбора, ага... к тому же в чём заключается ваша модель, остаётся только гадать, потому что после

заявлениями о том, что не Солнце обращается вокруг Земли, а якобы наоборот...

у вас:

Замшелось

и где модель?..

Вопросов ко мне не вижу; повторите, не сочтите за труд.

я спросил с самого начала - что есть информация для самореплицирующихся объектов. В нашем случае - полинуклеотидных дуплексов. Ну и вытекающий из этого - подобные дуплексы должны или нет иметь стабильную структуру и почему, ни и ещё один в догонку, раз пошла такая пьянка - что может поддерживать их структуру, если нужна.

И свой простенький вопрос повторяю: так какие именно сущности получают распространение в 2-полых популяциях? (Или же вытесняются в ходе ЕО). Геномы, генотипы, фенотипы? Или как? Внятно выразитесь, будьте любезны.

фенотипы. про то, как происходит отбор, которому вообще всё равно двуполая ли популяция, гермафродиты, или клоны, можете прочитать книжках, и в сети тоже много. Кстати, что такое геномы и генотипы тоже неплохо было бы вам почитать, а то судя по постановке вопроса вы не очень в курсе, что это.

[sceptic]

Nucleosome (29.04.2010): ...полная случайность отбора, ага...

 Только агакать и остается. Вслед за СТЭ, Nucleosome никак не возьмет в толк, что в ЕО на уровне форм живого есть 2 (два) слоя. Нижний: потомство оставляют только «жизнеспособные» (хотя и далеко не все). Трюизм. Банальность, не требующая серьезного обсуждения.
 Верхний: из числа «жизнеспособных» потомство оставляют лучше «приспособленные». Нетривиальное утверждение, но к сожалению, бессодержательное. Как давно известно, обыкновенная тавтология.
 Чтобы формы живого приобретали поразительную «приспособленность» к среде, достаточно банальности нижнего слоя. Элементарно, Уотсон!
 А прикол в том, что в эволюционном масштабе выбраковка вполне случайна. Во многоходовой логике - в отличие от одноходовой. Помочь ничем не могу. Неслучайно в ЕО только одно: «нежизнеспособные» потомства не оставляют. Так что случайность не полная (хотя и весьма значительная).
Самопроизвольную эволюцию случайность ЕО нисколько не беспокоит; она случайностями и живет. Так что все путем. Не надо так нервничать.
 
 На мой вопрос уважаемый Nucleosom дал внятный ответ: фенотипы.
 Ответ принят. Оценка: неудовлетворительно. Ведь у меня вопрос: какого типа сущности распространяются в 2-полых популяциях в ходе ЕО? Распространяются! Ферштейн? Или вытесняются. Индивидуальные генотипы и фенотипы - неповторимые и уникальные сущности: каждая возникает однажды и уже никогда не повторяется. И Nucleosom неповторим и уникален (хотя никак не осознает нетривиальное обстоятельство).
 Каким же образом они могут распространяться? Никаким; известно 150 лет. А Nucleosom бездумно повторяет зады СТЭ: в пособиях именно так и излагают. Уж таков уровень «единственно верного» учения. Хотя грамотные теоретики (такие есть!) выражаются аккуратно...

 «Модель», если угодно ее так называть, изложена в моих постах. Не поленитесь... Хотите что-то понять в происходящем (не для Nucleosom, чьи способности к пониманию погублены соответствующим образованием)? Тогда, во-первых, реконструируйте ходы эволюции от ее истоков. С начала, а не с конца! И во-вторых, старайтесь не ограничиваться одноходовой логикой; она и в шахматы-то играть не позволяет. Что, такие уж скандальные предложения?
 И вся модель. Глядишь, построите наконец научную теорию эволюции. Пора уже.

[arduan]

Пожалуй, дарвинистская теория о происхождении человека скоро рухнет окончательно. Ученые поглубже заглянули внутрь молекул ДНК и увидели там закодиорованную информацию, присутствие которой делает нас на некое подобие биокомпьютера со сложными генетическими программами. Загадочный текст в молекулах ДНК пытаются расшифровать специалисты из Института квантовой генетики. Их открытия все больше убеждают, что сначало было Слово, а мы есть порождение вакуумного Супермозга.


Совсем недавно ученые пришли к неожиданному открытию: молекула ДНК состоит не только из генов, отвечающих за форму лица: уха, цвет глаз и т.д., но большей частью из закодированных текстов. Причем, эти тексты занимают 95 - 99 процентов от всего содержания хромосом! И только 1 - 5 процентов занято пресловутыми генами, которые синтезируют белки. Основная часть информации, содержащаяся в хромосомах, остается нам пока неизвестной.



Программа, которая записана на ДНК, не могла возникнуть в результате дарвинской эволюции - чтобы записать такое огромное количество информации, требуется время, которое во много раз превышает время существования Вселенной. Это все равно, что методом бросания кирпичей попытаться построить здание МГУ.

Генетическую информацию можно передать на расстояние, молекула ДНК может существовать в виде поля. Простой пример переноса генетического материала - проникновение в наш организм вирусов, таких, например, как вирус Эбола. Этот принцип "непорочного зачатия" можно использовать для создания некоего устройства, позволяющего внедряться в человеческий организм и влиять на него изнутри.Загадочный текст в молекулах ДНК

По мнению ученых ДНК - это такой же текст, как текст книги. Но он обладает способностью быть читаемым не только буква за буквой, и строчка за строчкой, но и с любой буквы, потому что там нет перерыва между словами. Читая этот текст с каждой последующей буквы, получают все новые и новые тексты. Можно читать и в обратную сторону, если ряд плоский. А если цепочка текста развернута в трехмерном пространстве, как в кубике, то текст читаем во всех направлениях. Текст нестационарен. Он постоянно движется, меняется, потому что наши хромосомы дышат, колышутся, порождая огромное количество текстов. Работа с лингвистами и математиками МГУ показала, что структура
человеческой речи, книжного текста и структура последовательности ДНК математически близки, то есть это действительно тексты на неизвестных пока нам языках. Клетки разговаривают между собой, как мы с вами - генетический аппарат обладает бесконечным множеством языков. Человек есть самочитаемая текстовая структура - делает вывод Петр Петрович.

Наши хромосомы реализуют программу ситроительства организма из яйцеклетки через биологические поля - фотонные и акустические. Внутри яйцеклетки создается электромагнитный образ будущего организма, записывается его социопрограмма, если хотите - судьба. Это еще одна неизученная особенность генетического аппарата, которая реализуется, в частности, с помощью одной из разновидностей биополя - лазерных полей, способных не только излучать свет, но и звук. Таким образом, генетический аппарат проявляет свои потенции через голографическую память. В зависимости от того, каким светом освещены голограммы, - а их множество, потому что на одной голограмме можно записать
множество голограмм, - получается то или иное изображение. Причем прочесть его можно только тем же цветом, которым оно написано. А наши хромосомы излучают широкий спектр, начиная от ультрафиолетового и кончая инфракрасным, и поэтому могут читать друг у друга множественные голограммы. В результате возникает световой и акустический образ будущего нового организма, а в прогрессии - все последующие поколения.

Программа, которая записана на ДНК, не могла возникнуть в результате дарвинской эволюции - чтобы записать такое огромное количество информации, требуется время, которое во много раз превышает время существования Вселенной. Это все равно, что методом бросания кирпичей попытаться построить здание МГУ.

Генетическую информацию можно передать на расстояние, молекула ДНК может существовать в виде поля. Простой пример переноса генетического материала - проникновение в наш организм вирусов, таких, например, как вирус Эбола. Этот принцип "непорочного зачатия" можно использовать для создания некоего устройства, позволяющего внедряться в человеческий организм и влиять на него изнутри.Загадочный текст в молекулах ДНК




Совсем недавно ученые пришли к неожиданному открытию: молекула ДНК состоит не только из генов, отвечающих за форму лица: уха, цвет глаз и т.д., но большей частью из закодированных текстов. Причем, эти тексты занимают 95 - 99 процентов от всего содержания хромосом! И только 1 - 5 процентов занято пресловутыми генами, которые синтезируют белки. Основная часть информации, содержащаяся в хромосомах, остается нам пока неизвестной.

По мнению ученых ДНК - это такой же текст, как текст книги. Но он обладает способностью быть читаемым не только буква за буквой, и строчка за строчкой, но и с любой буквы, потому что там нет перерыва между словами. Читая этот текст с каждой последующей буквы, получают все новые и новые тексты. Можно читать и в обратную сторону, если ряд плоский. А если цепочка текста развернута в трехмерном пространстве, как в кубике, то текст читаем во всех направлениях. Текст нестационарен. Он постоянно движется, меняется, потому что наши хромосомы дышат, колышутся, порождая огромное количество текстов. Работа с лингвистами и математиками МГУ показала, что структура
человеческой речи, книжного текста и структура последовательности ДНК математически близки, то есть это действительно тексты на неизвестных пока нам языках. Клетки разговаривают между собой, как мы с вами - генетический аппарат обладает бесконечным множеством языков. Человек есть самочитаемая текстовая структура - делает вывод Петр Петрович.


Программа, которая записана на ДНК, не могла возникнуть в результате дарвинской эволюции - чтобы записать такое огромное количество информации, требуется время, которое во много раз превышает время существования Вселенной. Это все равно, что методом бросания кирпичей попытаться построить здание МГУ.

Генетическую информацию можно передать на расстояние, молекула ДНК может существовать в виде поля. Простой пример переноса генетического материала - проникновение в наш организм вирусов, таких, например, как вирус Эбола. Этот принцип "непорочного зачатия" можно использовать для создания некоего устройства, позволяющего внедряться в человеческий организм и влиять на него изнутри. Загадочный текст в молекулах ДНК


Пожалуй, дарвинистская теория о происхождении человека скоро рухнет окончательно. Ученые поглубже заглянули внутрь молекул ДНК и увидели там закодиорованную информацию, присутствие которой делает нас на некое подобие биокомпьютера со сложными генетическими программами. Загадочный текст в молекулах ДНК пытаются расшифровать специалисты из Института квантовой генетики. Их открытия все больше убеждают, что сначало было Слово, а мы есть порождение вакуумного Супермозга.

Совсем недавно ученые пришли к неожиданному открытию: молекула ДНК состоит не только из генов, отвечающих за форму лица: уха, цвет глаз и т.д., но большей частью из закодированных текстов. Причем, эти тексты занимают 95 - 99 процентов от всего содержания хромосом! И только 1 - 5 процентов занято пресловутыми генами, которые синтезируют белки. Основная часть информации, содержащаяся в хромосомах, остается нам пока неизвестной.

По мнению ученых ДНК - это такой же текст, как текст книги. Но он обладает способностью быть читаемым не только буква за буквой, и строчка за строчкой, но и с любой буквы, потому что там нет перерыва между словами. Читая этот текст с каждой последующей буквы, получают все новые и новые тексты. Можно читать и в обратную сторону, если ряд плоский. А если цепочка текста развернута в трехмерном пространстве, как в кубике, то текст читаем во всех направлениях. Текст нестационарен. Он постоянно движется, меняется, потому что наши хромосомы дышат, колышутся, порождая огромное количество текстов. Работа с лингвистами и математиками МГУ показала, что структура
человеческой речи, книжного текста и структура последовательности ДНК математически близки, то есть это действительно тексты на неизвестных пока нам языках. Клетки разговаривают между собой, как мы с вами - генетический аппарат обладает бесконечным множеством языков. Человек есть самочитаемая текстовая структура - делает вывод Петр Петрович.



Программа, которая записана на ДНК, не могла возникнуть в результате дарвинской эволюции - чтобы записать такое огромное количество информации, требуется время, которое во много раз превышает время существования Вселенной. Это все равно, что методом бросания кирпичей попытаться построить здание МГУ.

Генетическую информацию можно передать на расстояние, молекула ДНК может существовать в виде поля. Простой пример переноса генетического материала - проникновение в наш организм вирусов, таких, например, как вирус Эбола. Этот принцип "непорочного зачатия" можно использовать для создания некоего устройства, позволяющего внедряться в человеческий организм и влиять на него изнутри.

[arduan]

И... этот текст имеет способность к репликации  читать и читать..

[Olweg]

arduan, Вы в следующий раз давайте ссылку на источник цитируемого текста

[petrowich]

И... этот текст имеет способность к репликации  читать и читать..

Иммунный ответ еще никуда не девался.

[petrowich]

arduan, Вы в следующий раз давайте на ссылку на источник цитируемого текста

Да это фантазийная компиляция представлений автора об некоторых фактах.