Теория эволюции: "за" и "против".

[Olweg]

Пожалуй, дарвинистская теория о происхождении человека скоро рухнет окончательно.

Не дождётесь

Совсем недавно ученые пришли к неожиданному открытию: молекула ДНК состоит не только из генов, отвечающих за форму лица: уха, цвет глаз и т.д., но большей частью из закодированных текстов. Причем, эти тексты занимают 95 - 99 процентов от всего содержания хромосом! И только 1 - 5 процентов занято пресловутыми генами, которые синтезируют белки. Основная часть информации, содержащаяся в хромосомах, остается нам пока неизвестной.

Геном человека известен на 94% ( IHGSC, 2001 ). На основании этого материала можно сделать следующие выводы. Повторы занимают по крайней мере 50% генома.

http://medbiol.ru/medbiol/molevol/000199bc.htm

[sceptic]

 arduan нечаянно прав в том, что дарвинистское учение никогда ничего не объясняло в эволюции живого. Никогда - и еще меньше теперь. А из научной теории эволюции следует вывод, что скорее всего мы одиноки во Вселенной. Именно из теории эволюции.
 Забавно, что из ложных посылок иной раз можно получить верный вывод. Логика вполне допускает такое.

[Olweg]

А из научной теории эволюции следует вывод, что скорее всего мы одиноки во Вселенной. Именно из теории эволюции.

Каким образом?

[sceptic]

 Видите, как только вы оставляете в покое погремушку ЕО и понимаете, что самопроизвольная эволюция насквозь случайна, то... В общем, читайте Ж.Моно (и других серьезных авторов).

[Grinia]

Смотрел  лекцию, анонсированную ранее Сергеем: Александра Маркова "Эволюционные корни добра и зла: бактерии, муравьи, человек".
Очень интересно. Но устроителям надо бы поработать со звуком - повысить качество.  Ответы на вопросы - большая и интересная часть лекций, но уже на нескольких просмотрах о вопросах приходится догадываться по ответам.
http://polit.ru/news/2010/04/30/markov_video.popup.html

По ссылкам Маркова наткнулся на интересную статью: О. Э. Костерин.  Дарвинизм как частный случай "бритвы Оккама" // Вестник ВОГиС. 2007.

"Человек ведь не происходил от обезьяны, а просто является одной из них, и это обстоятельство сейчас известно нам в детаях – от поведения и физиологии (Фоули, 1990) до генов (Varki, Altheide, 2005), хотя и довольно странной, «думающей обезьяной», наделенной сознанием и языком. Заметим, что проблема «происхождения человека» заменяется при таком подходе проблемой происхождения сознания, которая все еще вполне нетривиальна.
.......................
Главным свойством дарвинистского мышления является как раз отсутствие какой-либо метафизики в привычном для нас значении этого понятия. Поэтому немудрено, что если в области средств массовой информации и в значительной части популярной науки вопрос «а прав ли был Дарвин?» по-прежнему воспринимается как острый, то парадигма практически всех работ, публикуемых в ведущих международных журналах, является дарвинистской по умолчанию. Поскольку дарвинизм представляет собой просто позитивное рациональное, т. е. научное мышление, которое имеет дело с тем, что есть и не оперирует тем, существование чего пока не показано (специальных механизмов эволюции, к примеру). При этом дарвинистская терминология используется, спокойно и естественно, на своем месте и в своем установившемся значении. Как и термины вполне «недарвинистские», такие, как «эволюция» (будучи введенным Ламарком, этот термин означал нечто совсем иное, нежели любое изменение признаков, а именно – разворачивание некоей изначально заложенной программы) и такие вполне «ламаркистские» термины, как «продвинутый», «прогрессивный» и т. п. Такова наука – понятия проникают в нее с обеих сторон самых разных концептуальных баррикад, а обозначающие их термины зачастую приобретают устойчивые значения, имеющие мало общего с первоначальным (по Витгенштейну, значение есть употребление)."

Вообще, интересно почитать.
http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/kosterin.pdf

[sceptic]

 А на взгляд системного аналитика, дарвинизм как раз насквозь метафизичен. Ключевую роль в учении играет рационально не выразимая идея ЕО. Этакий «неуловимый Джо», которого так до сих пор так и не удалось поймать. Наверное, просто потому, что он никому не нужен.

 Забавный факт к происхождению примата Homo Sapiens sapiens. Известно, что наш головной мозг - далеко не самый сложный в мире животных. Так, у слонов головной мозг не только крупнее нашего, но и на порядок сложнее. По количеству нейронов головной мозг слона превосходит наш в 3-4 раза! А по количеству связей между ними... То есть, hard головного компьютера слонов намного мощнее, чем у человека. Удивительные животные...
 Своеобразный факт наводит на размышления. Во-первых, человек не «венец творения». Во любом случае, на самой вершине пирамиды сложности вовсе не мы, любимые. Человек - побочный отросток где-то близко к вершине. Бандер-логи.
 Во-вторых, получается, что разум - свойство не самого сложного головного мозга. Иначе говоря, дело не только в сложности (а может, и не столько). Есть и другие обстоятельства: например, наличие двух свободных манипуляторов. Двух! Тогда как у слонов только один... И кое-что еще.
 Мораль: явление на свет примата Homo Sapiens sapiens - результат поразительного стечения своеобразных обстоятельств. А вовсе не поступательного движения эволюции вперед и выше. То же самое можно сказать о возникновении приматов, млекопитающих, позвоночных, многоклеточных. Видимо, самопроизвольная эволюция не такая уж редкость в обозримой Вселенной. Но чтобы она доработаталась до живой клетки, - не говоря уже об эукариотной...
 В шахматы играют сотни миллионы людей. Тогда как гроссмейстеров лишь десятки. А чемпион мира один (или два - в разных версиях). И похоже, наша эволюция - абсолютный чемпион Универсума. Примерно такой точки зрения придерживался И.Шкловский.
 Абсолютно одиноки. Осталось только угробить себя - по глупости...

[Grinia]

 А на взгляд системного аналитика, дарвинизм как раз насквозь метафизичен.

В ссылке как раз и говорится о работе Поппера "Дарвинизм как метафизическая исследовательская программа" (Popper, 1976) и почему Поппер отрёкся.

[sceptic]

 Сэр Карл отчаянно вилял в вопросе о ЕО; дарвиновская идея сильно смущала его. Внутренний голос подсказывал...  Но  К.Поппер так и не разглядел подвох в идее ЕО - двойное дно (см. научную гипотезу насчет лотереи). Логика самопроизвольной эволюции прекрасно обходится без упоминаний насчет ЕО. Без всяких! Нужно (не вредно) только одно: «нежизнеспособные» потомства не оставляют. Помилуйте…
 Спрашивается, так зачем же? Обыкновенные ритуальные камлания - вроде того, как еще лет 30 назад во вводных разделах научных трудов причитали «...партии и правительства...» Вот и ЕО - нелепый ритуал в память о викторианских временах. Причем здесь наука?

[Nucleosome]

А прикол в том, что в эволюционном масштабе выбраковка вполне случайна. Во многоходовой логике - в отличие от одноходовой.

вы не снизойдёте до объяснения, почему это так? пароли, явки...
ах да:

Помочь ничем не могу.

ну раз не можете, то что вы тут про ходы какие-то толдычите, уже на втором форуме?

Индивидуальные генотипы и фенотипы - неповторимые и уникальные сущности: каждая возникает однажды и уже никогда не повторяется.

хм, ну да, каждый неповторим, а вот например могу поспорить, что у вас и у меня одинаковое кол-во пальцев на руках и большой противопоставлен всем остальным (ну там случаи полидактилии, или травматической потери пальцев можно не учитывать), и это тоже признак - общий для нас (и ещё части приматов), а вот отпечатки пальцев у нас разные, и в самом деле уникальны. Но вот беда - на количество потомков количество и расположение пальцев оказывают влияние, а вот форма отпечатков - увы... то есть - одни признаки важны для выживаемости, а другие - нет. А иначе объясните почему количество пальцев не так же разнообразно как и их отпечатки.

[sceptic]

 Уважаемый Nucleosome все переживает насчет случайной выбраковки... Не стОит зря мучиться - ведь подавляющее большинство не понимает, что такое квадратный корень. И что с того? По жизни многие устроены гораздо лучше «скептика». Правда, и в эволюционную теорию не лезут; предпочитают Сотворение.
 Какое там – рассуждать о необратимых процессах во многоходовой логике… Когда Nucleosome никак не возьмет в толк даже и то нехитрое обстоятельство, что неповторимые и уникальные сущности не могут распространяться. Хучь убей. Скажем, тиражируется листовка – одного и того же формата. Однако 2-х экземпляров с идентичным текстом нету: перестановки букв, замена слов. Генетическая рекомбинация. Что тут распространяется? Все что угодно, только не тот или иной вариант текста (генотип). Частота любого из них – 1/N.
 А ребята на многих страницах темы перетирали распространение чего-то там в 2-полых популяциях. Нисколько не смущаясь… «Верую, ибо абсурдно».
 Здесь проступает коренная разница. Человек науки задаст себе вопрос: а зачем эволюции понадобилась такая чудовищная мутота, как 2-полые популяции? Разве мало вполне органичных бесполых клонов? Отчего мы не как одуванчики? Надо исследовать...
 Человек науки. Тогда как убежденный дарвинист всеми силами стремится заныкать неприятное обстоятельство, «замотать» в потоке слов. Отвлечь внимание. Ведь дарвинизм (после Ч.Дарвина) – вопрос веры, а вовсе не науки.
 «Сухой остаток» в идее ЕО: потомство оставляют только «жизнеспособные». Остальное - пустая тавтология. Носиться с такой … 150 лет… А чувство юмора?
 Впрочем, секрет прост: прикиньте, сколько народу во всем мире кормится рассуждениями и сочинениями о формах не существующего в природе явления. Мощный корпоративный интерес! И никаким «скептикам» никогда...

[arduan]

arduan, Вы в следующий раз давайте на ссылку на источник цитируемого текста

Да это фантазийная компиляция представлений автора об некоторых фактах.

Невозможно.Что бы такая программа сама по себе (путем естественного отбора ) записалась...Был программист, был!
Вы представляете, что нужно для того, чтобы хотя бы приблизительно понять функции одного-единственного гена? Например, недавно опубликованы первые результаты большого международного проекта ENCODE - ENCyclopedia Of DNA Elements. Почти четыре десятка исследовательских групп потратили почти четыре года на то, чтобы в самых общих чертах понять, как функционирует 1% человеческого генома. Цель "Энциклопедии" - вывести науку на новый уровень понимания механизмов работы генома и его взаимосвязи с биохимическими процессами, идущими в организме. И при этом чем больше мы узнаем, тем больше становится граница неизвестного.
К тому же геном устроен как текст, состоящий из сплошных гиперссылок. Все гены (включая значительную часть якобы "мусорной" ДНК) соединены в гиперсеть, где каждый элемент в той или иной степени, напрямую или через сложную цепочку передачи сигналов - белков и РНК - связан прямыми и обратными связями со всеми остальными элементами системы. Одна из функций этой программы - блокировать одни и активизировать другие гены в зависимости от множества факторов: типа клетки, состояния ее микроокружения, организма в целом и отдельных его систем и окружающей среды во всех ее проявлениях. В геноме есть "битые" ссылки (в опытах на животных иногда не удается обнаружить никаких результатов удаления некоторых генов и, соответственно, прекращения синтеза их белков), хранятся установочные файлы (например, гены, которые отработали при выращивании, а потом - при рассасывании у человеческого зародыша жабр и хвоста), есть элементы, без которых система, похоже, работает даже лучше (многие болезни можно вылечить, заблокировав синтез белка одного из генов), и т. д.
Гениальная программа, программа где 6,5 млрд. ее версий работают по-разному! Представьте стоящих рядом бушмена и шведа и медленно прочитайте вслух: набор генов у всех представителей вида Homo sapiens один и тот же!
http://offline.computerra.ru/2007/695/327738/
Самообучающаяся и все время усложняющаяся программа...

[Olweg]

Самообучающаяся и все время усложняющаяся программа...

Ну вот, сами же всё и объяснили. Поначалу никакой такой сложности не было. То, что мы сейчас видим, глядя в геном человека - это результат самообучения и усложнения, длящегося 4 млрд. лет.

[arduan]

Самообучающаяся и все время усложняющаяся программа...

Ну вот, сами же всё и объяснили. Поначалу никакой такой сложности не было. То, что мы сейчас видим, глядя в геном человека - это результат самообучения и усложнения, длящегося 4 млрд. лет.

Как может самообучаться кирпич?Обучаться может только то, что с самого начала было сделано ПРОГРАММОЙ на материальных носителях из нуклеотидов и аминокислот, с возможностью дальнейшего усложнения....
P.S.Я вовсе не отрицаю эволюции, но первоснову ее нужно рассматривать только с таких позиций, тогда можно будет объяснить все "непонятки" с частотой полезных мутаций, отсутствия промежуточных форм и проч.

[sceptic]

 Спорить с креационистами - бесполезное занятие. По части "замотать" любой вопрос они дарвинистов, пожалуй, даже превосходят. И логика тоже - я те дам. Ну и на здоровье! Каждый выбирает по себе...

[Nucleosome]

неповторимые и уникальные сущности не могут распространяться.

я вообще догадывался, что различие между мной и вами примерно того же порядка, что и между мной и баобамом, но я не ожидал, что вы напишите об этом так открыто. а вообще я вам задал вопрос - и реплика выше - это всего лишь развитие факта отсутствия ответа на него. я, конечно, понимаю, что не в коня корм втолковывать вам, что уровень различий бывает разный, и очень часто его можно замерить. Да, трудно замерить то, что картины Дали более сходны с картинами Босха, чем Гогена, но вот то, что формы крыла двух популяций D. melanogaster более сходны друг с другом, чем с D. simulans (на глаз эти вещи не отличимы) уже замерить очень даже получается, хотя, безусловно, двух одинаковых крыльев ни у тех ни других я не видел.

[sceptic]

 Уважаемый Nucleosome разъясняет разницу между малыми и крупными различиями – как всегда с кондачка. Обычные ужимки и прыжки: «…Если он (мед) есть, то его сразу нет…» Не иначе, диалектика.
 Суждения Nucleosome (5-7-й классы средней школы) не стОят и пары слов, но вопрос сам по себе значимый. И поэтому очередная показательная порка не повредит (хотя нашему герою она не поможет). Ведь как уже говорилось, с появлением генетического кода на передний план выдвигается семантика наследственных текстов. Их смысл, который порой в корне меняется от перестановки одного-единственного символа...
 И кто скажет, сопоставляя два генотипа, насколько велико окажется различие между соответствующими фенотипами? Так, один из них «жизнеспособен» в предлагаемых обстоятельствах, а другой нет. Нюанс в единичном гене… Тонкие системные эффекты, знаете ли. Тут с кондачка не выйдет.
 С другой стороны, по Дарвину, игра идет как раз на малых (фенотипических) различиях. Или Nucleosome уже не дарвинист? Так что пусть он продолжит изучение форм ЕО. Попутного ему ветра!
 А эволюция живого ставит перед научной теорией серьезные вопросы. Напомню. Во-первых, откуда уже в прокариотной клетке такая прОпасть информации? Вот и уважаемый arduan озабочен...
 Во-вторых, где источник баснословного разнообразия форм? Что характерно, классический труд 1859 года назывался «Происхождение видов...». Ч.Дарвин зрил в корень! К сожалению, содержательного о происхождении видов у него нет ровно ничего (публичное высказывание Н.Тимофеева-Ресовского). Кто читал, знает. Да что великий Дарвин! И сегодня «единственно верному» учению по сути нечего сказать о видообразовании, - кроме жалких банальностей аллопатрии. Другим занимались - изучали формы не существующего в природе дарвиновского ЕО. Тоже дело.
 В-третьих, откуда фантастическая сложность живого (даже бактериальной клетки)? Ну, такой вопрос в СТЭ никогда и не ставился. Зачем репу парить?
 Иначе говоря, дарвинизм (и СТЭ как его нынешняя ипостась) никогда ничего не объяснял в эволюции живого. Как ничего не объясняло геоцентрическое учение Птолемея Клавдия. Но дарвинизм давал и дает почтеннейшей публике (вроде Nucleosome и RDjirov) иллюзию легкого понимания непростых вещей - на уровне «здравого смысла». Дорогого стОит.

[Nucleosome]

откуда уже в прокариотной клетке такая прОпасть информации?

Во-вторых, где источник баснословного разнообразия форм?

об этих вопросах уже много чего сказанного, да и почтить можно - в частности про второе часто пишут в книгах по СТЭ надо просто уметь читать...
но вам были заданы вопросы по поводу того, что тут вы толкаете, у вас есть ответы или нет?

И сегодня «единственно верному» учению по сути нечего сказать о видообразовании, - кроме жалких банальностей аллопатрии.

вообще говоря можно было бы иногда открывать книжки, и смотреть статьи, и там много чего есть по симпатрии тоже, и про дифференцированные экологические ниши, да... вообще много чего есть,

Другим занимались - изучали формы не существующего в природе дарвиновского ЕО. Тоже дело.

а ну да, наверное насекомые к инсекцидам делаются устойчивыми святым духом, о чём толкует Аридан...

В-третьих, откуда фантастическая сложность живого (даже бактериальной клетки)?

у вас это шло под нумером раз, что-то уже совсем как-то... клинический смотрится... ну синдром наполеона это понятно, но тут уже что другое лезет...

[sceptic]

 Судя по самоназванию, Nucleosome претендует на какое-то отношение к предмету. И небиолога поражает, до чего глух человек к своему делу (если гипотеза верна). По выражению Маркса, «профессиональный идиотизм». Nucleosome не въезжает даже в постановку вопроса; ведь речь о том, что происходит внутри (!) 2-полой популяции. А ему что внутри-, что межвидовые различия - все едино. Класс.
 Ничего личного; Nucleosome мне даже не знаком (Бог миловал). Всего лишь тексты, но какие выразительные! Как говорится, когда у дарвинизма такие сторонники, противники ему уже не нужны. Так что продолжим показательную порку – в чисто познавательных целях.
 Дело ведь не просто в том, что в 2-полой популяции нет двух идентичных генотипов - отчего-то. Ну, бывает. Все гораздо скандальней! Похоже, Nucleosome никогда не слышал о таком удивительном клеточно-ядерном механизме, как мейоз. Не видит, что там зачем-то молотит мощный «шреддер», который безостановочно рекомбинирует родительские гены... Молотит так, чтобы в чреде поколений не оставалось и следа от индивидуальности прежних генотипов. Чтобы в популяции - не дай Бог! - никогда не повторилась та или иная генетическая комбинация. Даже самая удачная...
 У системных аналитиков приняты две градации восхищения: Монтана - и полный ... Мейоз несомненно идет по высшей…
 «Если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь надо». Интригующая тайна природы! Но вместо того, чтобы задуматься над, вероятно, одним из главных секретов живого, такие как Nucleosome старательно замазывают вопиющие странности 2-полых популяций. Чтобы все выглядело ровненько - и никаких неудобных вопросов. Истинно научный подход к делу. Усилиями таких деятелей пустопорожняя СТЭ и стала вершиной эволюционно-биологической мысли...

Trespassers W

 Половина Вашего сообщения - это обсуждение личности Nucleosome. Чем это помогает в обсуждении основной темы? Предупреждение 5%

[sceptic]

 Посторонним В., тут тексты против текстов - и только. А личность Nucleosome меня нисколько не интересует.
 Однако смотрящий всегда прав... Принято.

[Nucleosome]

А ему что внутри-, что межвидовые различия - все едино.

а ну как быстро за букварь - учить буквы, я писал:

формы крыла двух популяций D. melanogaster более сходны друг с другом, чем с D. simulans (на глаз эти вещи не отличимы) уже замерить очень даже получается, хотя, безусловно, двух одинаковых крыльев ни у тех ни других я не видел.

я не понимаю с кем вы спорите, что приписываете мне не просто прямо противоположное написанному мной, но и идущие вразрез с вашим э-э-э... воззрением об уникальности каждого фенотипа и в связи с этим невозможностью отбора их потомков по наследуемым признакам. Поскольку по-вашему признаков таких быть не может - о чём вы пишете говоря про мийоз - тут не могу не сказать, что у рекомбинации есть свои горячие пятна и её вероятность внутри гена в сотни раз меньше, чем между, это про:

молотит мощный «шреддер», который безостановочно рекомбинирует родительские гены... Молотит так, чтобы в чреде поколений не оставалось и следа от индивидуальности прежних генотипов. Чтобы в популяции - не дай Бог! - никогда не повторилась та или иная генетическая комбинация. Даже самая удачная...