Теория эволюции: "за" и "против".

[Vitaliy]

А вообще-то, любопытно было бы организовать почти кинематографический сюжет.

Купить у Индонезии большой остров и заселить его тысячами заслуженных урок.

Дать им мотыги, семян, лекарства и наблюдать за процессом. Сколько протянут и во что выльется?

Фильм "Новая земля" как раз про это.

Не пойдет, там заполярный круг, еще бы на льдине пустили бы их в плавание, а нужно тропики.

[Skoi]

Надо отменить медицину, уход за стариками, больными с рождения или по болезни и т.д., раз эволюция, то на 100%.
Можно со скалы скидывать таких. Или как легкая форма -  стерилизация, как в США в начале 20-го века, даже если двоюродный брат психопат или преступник. Хотя не, это уже регулирование. Нужно просто из психушек и тюрем всех повыпускать, закрыть все больницы и аптеки, отменить законы и пусть победит сильнейший.

Почему Вы решили, что уход за стариками и запирание преступников/психов противоречит ТЭ? Просто человек борется за выживание такими, ранее не применявшимися методами. Впрочем, медицина нам ещё аукнется... Она уже аукнулась. Как только начали лечить пенициллином - так бактерии начали синтезировать бетта-лактамазы. Мы теперь вынуждены примешивать к антибиотикам ингибиторы бетта-лактамаз. Что будет дальше - время покажет. Мы сейчас конечно слишком полагаемся на медицину, на каждый чих - бегом в аптеку, так обычный бронхит лечить становится проблемой - организм отучивается защищать себя, полагаясь на таблетки. Это конечно не повод отказываться от медицины, но меру знать стоит. Главное без крайностей) И как я уже сказал,
борьба за выживание может быть в любой форме, факт - что она есть. А забота о стариках это не филантропия,
это холодный расчет - я забочусь о них чтобы потом кто-тозаботились обо мне. Все просто.

П.С. И победит не сильнейший. Диназавров сила не спасла, выживет наиболее приспособленный.

[petrowich]

А забота о стариках это не филантропия,
это холодный расчет - я забочусь о них чтобы потом кто-тозаботились обо мне. Все просто.

Бросьте. Эволюция формируется сиюминутными выгодами.

Для того чтобы развился механизм, обеспечивающий генетическую однородность симбионтов, этот механизм должен давать немедленную выгоду, иначе отбор его не поддержит. Та выгода, о которой мы говорили до сих пор, — лишение симбионтов возможности эволюционировать в обманщиков — как раз относится к категории «отдаленных перспектив» и поэтому не может работать как эволюционный фактор на микроэволюционном уровне. Но если уж какому-то виду так повезет, что вертикальная передача симбионтов будет для него сопряжена с какой-то сиюминутной выгодой и поэтому будет закреплена отбором, это может обеспечить его отдаленным потомкам триумфальный успех.

Взято отсюда. Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человека
А может я не планирую свою старость, и с какого мне тогда для стариков корячится?
Все просто, если я, оказывая в данную минуту старикам помощь, не испытываю чувство глубокого морального удовлетворения, то никакой "холодный" расчет не спасет. И в конце концов, меня должен радовать "холодный" расчет, чтобы я ему последовал. Что мне с него, и с того, что будет потом?

[sceptic]

 Trespassers W (16.04.2010): Эволюция формируется сиюминутными выгодами.

 Именно так. А поэтому необратимая выбраковка (элиминирование) форм живого вполне случайна - в эволюционном масштабе времени. Хучь убей.

[petrowich]

Именно так. А поэтому необратимая выбраковка (элиминирование) форм живого вполне случайна - в эволюционном масштабе времени. Хучь убей.

Вот смотрите. Вероятность утром того, что вечером будет дождь допустим 1/3. Теперь, пусть половина тех, кто утром услышал по прогнозу погоды, что ожидается дождь, обязательно берет зонтик. У них пунктик такой - услышал в прогнозе про дождь, надо взять дождь. А оставшаяся половина берет зонтик от случая случая. Итого, с вероятностью 3/4 на работу отправятся люди с зонтиками. Обычно, если кто без зонтика, то вымокнеть под дождем, что не так уж и страшно и тем более вероятность этому 3/12 (1/4), но представим, что в один из дней вечером идет кислотный дождь. И те, кто без зонтика, погибают, а педантов, берущих зонт, становится уже в 2 раза больше, чем беспечных. Такая вот суровая штука среда обитания. И те, кто наплевательски относится к пронозам погоды, уменьшат свою численность наполовину. Если пройдет несколько кислотных дождей в достаточно небольшом периоде времени, то беспечные просто вымрут.
Так что случайность есть, а результат предопределен.

[Павел Кирпиченко]

А если допустить мелочь - в прогнозе указывается, что есть вероятность кислотных осадков, то вообще никто на улицу не выйдет. Только психи.

[VVSFalcon]

Только психи.

И вымрут.

[Максим Гераськин]

Что-то я не представляю где я вывел такую эквивалентность.

это следует из вашей модели.

Каким же образом ?

Дело в том, что поведение "уничтожить более эффективного мутанта на ранней стадии" крайне выгодно для сохранения формы - при условии неизменности среды.

всё с точностью до наоборот - изменяющиеся условия на то и изменяющиеся, что старые формы жить в них уже не могут.

Я же говорю про неизменную среду

Ergo - в процессе эволюции закрепляется поведение "уничтожить детеныша который шустрее твоего" (подозреваю, у многих людей могла бы быть похожая мотивация, по крайней мере, если не уничтожить, то хотя бы "задвинуть" чтобы не мешал "моему вовочке"). Ergo - шанс дожить до зрелости и оставить потомство у эффективных форм невелик - они уничтожаются в раннем возрасте консервативными формами.

для этого должно выполнятся как минимум два условия - менее эффектиыные формы должны как-то ухитрятся оставлять потомство в ряду поколений

Так а в чем проблема ? "Задвигаем" всех более эффективных детей => свои дети выживают => геном распространяется

и второе - они должны быть как-то осведомлены о том, что форма А' чем-то эффективнее A

Так молодой да ранний сам нарвется на конкуренцию. Почему вообще такой вопрос возникает ? Такие нетривиальные вещи, как полет в темном лесу у Вас самопрограммируется, а банальное "вычленить из массы самого шустрого крокодильчика" - почему то недоступная эволюции алгоритмическая вершина.

Первое условие противоречит тезису об изменении среды

Я честно говоря вообще не понимаю, при чем тут изменение среды. Я рассматриваю персистентные виды при неизменных условиях.

более эффективный не всегда значит более специализированный, может быть и наоборот - если скажем, ресурс, которым пользовался вид ранее больше ему не подходит, а кто-то сумел потреблять какой-то другой...

Как же тогда тезис про потенциальную трагическую судьбу специализированного крокодила ?

[Максим Гераськин]

Основываясь на теории Дедушки- я имею право высказать рискованное предположение- среди всех персистентных видов не то, что некоторые не имеют такого признака(это мне еще может быть известно, да и известно), но(!)не найдется и одного вида, у которого наблюдалось бы поведение, Вами описанное, а именно- тип внутривидовой конкуренции, при которой взрослые особи данного вида избирательно уничтожают неродственный молодняк по признаку большей приспособленности и потенциальной конкурентоспособности последнего по отношению к их собственному потомству. Все, Максим, Вам не нужно спорить, Вам не нужно приводить никаких доказательств, не нужно вообще ничего, в ход пошла прямая экспериментальная проверка теории, ее фальсификация, никаких слов здесь не нужно даром, Вам достаточно назвать мне всего лишь один-единственный персистентный вид живых существ, которым было-бы свойственно подобное поведение, и все, на этом- теория Дарвина опровергнута

А Вы давно открывали вообще учебник логики ? Вы выдвигаете рискованное предположение, ничем не доказанное. Вдруг чудесным образом получается, что если я его опровергаю, то я опровергаю теорию Дарвина.

Вы тоже наукой занимаетесь ?

Если Вы не заметили - повторяю. Я анализирую механизм действия Стабилизирующего отбора - по которому особи, сильно отличающиеся от общей массы, "терминируются". Это вообще-то в рамках ТЭ, поэтому никак не может ей противоречить.

[Nucleosome]

Каким же образом ?

ой, не охота сейчас рыскать тут, скопируйте модель или дайте ссылку на сообщение, там где-то было - не явно, но подразумевалось именно это.

Так молодой да ранний сам нарвется на конкуренцию. Почему вообще такой вопрос возникает ? Такие нетривиальные вещи, как полет в темном лесу у Вас самопрограммируется, а банальное "вычленить из массы самого шустрого крокодильчика" - почему то недоступная эволюции алгоритмическая вершина.

да именно так и есть. потому что для полёта в тёмном лесу нужен совершенно конкретный механизм, и на его элементы может быть направлен отбор. а вот что значит "шустрый" и как их "задвигать" - зело тайна великая, просто потому что шустрым можно быть шустрым по тысячи и одной причины и всех их знать наперёд нереально, просто потому, что образуются они случайным образом. То есть каждый раз, в каждом поколении надо знать какие признаки будут у этих самых "шустрых" - притом ещё и до того, как они эту свою шустрость применили - то есть размножились. иными словами - тот, кто будет давить должен знать наперёд про все возможные мутации, что нереально ни при каких обстоятельствах, а иначе как знать какие из них могут оказаться полезными?

Я рассматриваю персистентные виды при неизменных условиях.

в таком случае никаких более шустрых уже нет - все живущие в таких условиях и являются более шустрыми, иначе вид не был бы персистентным.

Как же тогда тезис про потенциальную трагическую судьбу специализированного крокодила ?

у крокодила этот самый кто-то уже не появится - см выше.

[RDjirov]

Все, Максим, Вам не нужно спорить, Вам не нужно приводить никаких доказательств, не нужно вообще ничего, в ход пошла прямая экспериментальная проверка теории, ее фальсификация, никаких слов здесь не нужно даром, Вам достаточно назвать мне всего лишь один-единственный персистентный вид живых существ, которым было-бы свойственно подобное поведение, и все, на этом- теория Дарвина опровергнута

А Вы давно открывали вообще учебник логики ? Вы выдвигаете рискованное предположение, ничем не доказанное. Вдруг чудесным образом получается, что если я его опровергаю, то я опровергаю теорию Дарвина.

Вы тоже наукой занимаетесь ?

Если Вы не заметили - повторяю. Я анализирую механизм действия Стабилизирующего отбора - по которому особи, сильно отличающиеся от общей массы, "терминируются". Это вообще-то в рамках ТЭ, поэтому никак не может ей противоречить.

Максим, вот бла-бла не нужно.
Вы утверждали- такое поведение свойственно абсолютно всем персистентным видам.
Я могу только повторить- Вам достаточно назвать мне всего лишь один-единственный персистентный вид живых существ, которым было-бы свойственно подобное поведение.
Я утверждаю- таковых среди персистентных не сыщется наверняка.
Лекции что и как я Вам здесь читать не собираюсь.
Так как, есть, нету?
 

[Nucleosome]

нету такого, и что главное не может быть просто потому, что

молодняк по признаку большей приспособленности и потенциальной конкурентоспособности

это строго говоря "синий-синий, презелёный красный шар" - просто потому, что приспособленность это кол-во потомства в ряду поколений, а у молодняка потомства быть не может по определению. То есть особи должны как-то уметь "предсказать" что у каких-то других особей будет много потомства. притом предсказать не имея на лицо какие-то определённые признаки, которые коррелировали в прошлом с большим потомством, а детектировать любые признаки, которые могли бы к этому привести. Кроме того - поскольку речь идёт о неродственном потомстве, то ситуация совсем "перестаёт быть томной" - поскольку каждый тогда будет глушить по его мнению более шустрых отпрысков соседа, ну и наверное пытаться чтобы своих собственных не особо трогали, таким образом отбор будет вестись по отношению к тем индивидуумам, которые лучше охраняли своё потомство. И, соответственно, в итоге останутся только шустрые потомки тех, кто оберегал их больше всех. Только что-то вот пытаюсь себе представить такое с крокодилами в болоте или мечехвостами на бережку и у меня не очень укладывается в голове как это они всё это успевают делать - и пронюхать про всё потомство по крайней мере в округе (а насколько я знаю даже у нас и даже в эпоху интернета трудновато узнать о всех новорождённых, скажем в Барселоне), всех тщательно осмотреть и сказать - притом безошибочно, а то ведь потомство шельмецы ещё те - маскироваться научатся, если прознают про ошибки, что вот этому и этому уготовано до кучи потомков, а вот этих можно и не трогать, потом замочить, и при этом ещё увернутся от родителей, по отношению к которым ты это всё устроил. И повторить это всё не раз и не два, а со всеми, и не раз в жизни а примерно каждый год. А ведь ещё надо чего урвать себе пожрать, отыскать самку или самца, завести своё потомство, и стараться сберечь ещё и его... А когда это всё если столько забот?..

[RDjirov]

нету такого, и что главное не может быть просто потому, что

молодняк по признаку большей приспособленности и потенциальной конкурентоспособности

это строго говоря "синий-синий, презелёный красный шар"

Да, строго говоря, сферический конь в вакууме.
Но! Конкретный случай с персистентными видами обосновывается без лишних слов, прямо на основах ТЭ.
Просто Вы, Nucleosome, поддались на дешевые демагогические уловки и тоже местами взялись обсуждать сферичность\несферичность  коня. Чего, собственно, тролль от Вас и хотел.
Впрочем, Вам я лекцию прочитать возьмусь, для Вас она будет приемлемого для меня размера, приятно читать лекции тому, кто и так знает.  Вам, уверен, достаточно будет лекции из двух слов:
движущий отбор.
Или Максим даже Вам так своей демагогией мозг зациклил, что придется расшифровать?
 

[sceptic]

 Максим Гераськин (19.04.2010): ...геном распространяется

 Мы в восхищении: пара слов, а как много сказано! Так геном - или генотип? Если генотип, то (в 2-полой популяции) он уникален и неповторим. Уважаемый Максим не в курсе? И каким же образом распространяется уникальная и неповторимая сущность?
 Или все же геном? Тогда здесь речь о возникновении нового вида: видообразование... Непростой вопрос. Причем Максим вполне на уровне - на уровне «единственно верного» учения. Там именно так и рассуждают: геном, генотип – какая разница? Главное, что-то распространяется…

 Trespassers W (19.04.2010): Вероятность утром того, что вечером будет дождь … Так что случайность есть, а результат предопределен.

 Все верно, Trespasser W; известно, что случайные процессы нередко дают предопределенный исход. Лотерея, например, - для ее организаторов. И т.д. Вместе с тем здесь чудный пример одноходовой логики - на раз. Как начинающий шахматист, который видит на доске лишь текущую позицию. Для понимания эволюции маловато...
 А если на раз, два, три? Следите за моими руками: формы без «зонтиков» попали под кислотный дождь - и вымерли, бедняги. Элиминированы. Уникальная генетическая информация стерта - навсегда. Формы, отбракованные по текущим, сиюминутным обстоятельствам, уже никогда не дадут свежих «побегов». Возможно, закрыты целые направления развития...
 Что ж, кислотные дожди приходят и уходят. Наступают иные времена, - скажем, появляется некая вирусная инфекция. Допустим, какие-то из элиминированных форм могли противостоять инфекции: физиология такая. Как пел Боб Дилан, «'Cause the loser now will be later to win. For the times they are a-changin». A-changing - да еще как! Эволюция, знаете ли.
 Могли, но стерты; умерла так умерла. И экосистема продвигается не так, как могла бы - при сохранении элиминированных форм. Кислотные дожди, и на развилке делается необратимый (!) выбор. А в бесконечной чреде эволюционных развилок такой выбор имеет место опять и опять - всегда по текущим, преходящим условиям.
 Тут 3 (три) роковЫе обстоятельства: a) необратимая выбраковка b) без предвидения хода событий в c) изменчивых условиях. Когда хоть одно из 3-х отсутствует, то и вывод не действителен. Но в развитии биосообществ все 3 обстоятельства налицо: брать эволюционные ходы назад нельзя, и выбраковка оказывается хаотической, произвольной. То есть, в эволюционном масштабе ЕО столь же случаен, что и мутации. Не обессудьте.
 Так что с кондачка не получится, а спорить с азами теории оптимального управления (и других общетеоретических дисциплин) бесполезно. Как отрицать законы сохранения в физике - и конструировать вечный двигатель II рода. Впрочем, никому не заказано...
 Из-за незнакомства с азами теории, эволюционисты регулярно изобретают местечковые велосипедики. Порой выглядит так, будто у них и арифметика своя - как раз под «единственно верное» учение. Ему и больно, и смешно…

[Максим Гераськин]

Максим, вот бла-бла не нужно.

В смысле, не нужно рассуждать логически ? И все-таки, я не буду повторять Вашу технологию ведения беседы.

Вы утверждали- такое поведение свойственно абсолютно всем персистентным видам.
Я могу только повторить- Вам достаточно назвать мне всего лишь один-единственный персистентный вид живых существ, которым было-бы свойственно подобное поведение.

Ну, к примеру, крокодил.
http://www.filin.vn.ua/reptiles/krokodil.htm
У многих видов крокодилов отмечен каннибализм - пожирание более крупными особями более мелких.

Это, конечно, не доказательство, а информация к размышлению.

Я утверждаю- таковых среди персистентных не сыщется наверняка.

Отлично, у нас есть две гипотезы.

[Максим Гераськин]

ой, не охота сейчас рыскать тут

Хм

да именно так и есть. потому что для полёта в тёмном лесу нужен совершенно конкретный механизм, и на его элементы может быть направлен отбор. а вот что значит "шустрый" и как их "задвигать" - зело тайна великая

Когда Вашего ребенка в песочнице бьет по голове лопаткой другой мальчик никакой тайны в напрашивающемся алгоритме действий нет. Понятно дело, есть шанс нарваться на родителя. Что ж - у родителя шустрых ( которых мало) шансы нарваться так же повышенные => линия имеет тенденцию терминироваться и по родительским генам.

в таком случае никаких более шустрых уже нет - все живущие в таких условиях и являются более шустрыми, иначе вид не был бы персистентным.

Эта гипотеза понятна, но логически никак не вытекает из посылок. Под логикой я понимаю науку логику, а не Ваши собственные правила умозаключений.

[RDjirov]

В смысле, не нужно рассуждать логически ?

В смысле не нужно разводить демагогию.
Вы сказали: "всем персистентным видам"
Я спросил:"один, конкретно"
А Вы:"Нет такого, но, в смысле, не нужно рассуждать логически ? "
Я:"Так и давайте, объясните мне, как это с точки зрения логики- все, но ни один из них?"

Вы утверждали- такое поведение свойственно абсолютно всем персистентным видам.
Я могу только повторить- Вам достаточно назвать мне всего лишь один-единственный персистентный вид живых существ, которым было-бы свойственно подобное поведение.

Ну, к примеру, крокодил.
http://www.filin.vn.ua/reptiles/krokodil.htm
У многих видов крокодилов отмечен каннибализм - пожирание более крупными особями более мелких.

Это, конечно, не доказательство, а информация к размышлению.

Это не информация, это не истинное утверждение и очередная порция демагогии и подмены понятий. Вы описывали совершенно определенное и специфическое поведение, которое нельзя свести к каннибализму.
О том, что каннибализм по отношению к молоди- свойственен многим видам, это ни для кого не секрет. При каннибализме- жрут всех подряд, кто под руку подвернулся, кто не был "достаточно шустрым", а никаких не "самых перспективных и конкурентоспособных". Такие- как раз и выживают.

Я утверждаю- таковых среди персистентных не сыщется наверняка.

Отлично, у нас есть две гипотезы.

Точно, одна сэра Чарльза, правильная и научная, и вторая- Максима Гераськина, ни одного довода в поддержку коей он привести не может. Чё там Ваш учебник логики пишет о таких ситуациях? 

Могу только повторится:

Вы утверждали- такое поведение свойственно абсолютно всем персистентным видам.
Я могу только повторить- Вам достаточно назвать мне всего лишь один-единственный персистентный вид живых существ, которым было-бы свойственно подобное поведение.

А нет- ну, так на нет- и суда нет.

[Nucleosome]

Когда Вашего ребенка в песочнице бьет по голове лопаткой другой мальчик никакой тайны в напрашивающемся алгоритме действий нет.

ну во-первых что-то не очень-то заметно, что бьют самых шустрых (мне вообще казалось, что как раз наоборот), а прочих не трогают, во-вторых, человек никак не может быть персистентным видом, в-третьих совсем не факт, что "бить лопаткой" и "задвигать" это одно и тоже и преследует именно такую цель.

Эта гипотеза понятна, но логически никак не вытекает из посылок. Под логикой я понимаю науку логику, а не Ваши собственные правила умозаключений.

аналогично - обоснуйте почему не следует, будет разговор, а так вы можете переписывать эту свою коронную фразу в ответ на что угодно,  что я уже видел, и потому спор в подобном ракурсе вести нет никакого смыла. А так это в силу того смысла который вы вкладываете в "более шустрый"... так что у вас, а не у меня какие правила умозаключений, тем более ещё если про лопатки в песочнице как аргумент имеющий отношение к крокодилам упомянуть...
кстати, канибализм это может быть и информация к размышлению, но только к размышлению вовсе не о перситентности, а скорее отношениях хищник жертва и того, как хищник определяет кто его жертва. Каннибализм не повсеместное, но весьма частое явление, и со стабильностью вида никак не коррелирует, коррелирует он скорее с особенностями поведения хищника... я честно говоря не понимаю зачем вы, повторяя вместо аргументов "вывод не следует из посылки" приводите аргументы которые никак иначе чем "пальцем в небо" не назовёшь.

движущий отбор.
Или Максим даже Вам так своей демагогией мозг зациклил, что придется расшифровать?
 

не, ну что вы не до такой степени! и так понятно, спасибо.  (сейчас он опять скажет "вывод не следует из посылки")

[sceptic]

 Движущий отбор, стабилизирующий отбор... С каким увлечением уважаемые участники обсуждают формы ... не существующего в природе явления. Трудно сдержать слезы умиления: ведь уже лет 150 известно (им тоже), что ЕО на уровне особей в природе не действует. В принципе. Лишь в головах у теоретиков-эволюционистов - тех, кто остался в I половине прошлого века. Разумеется, каждый вправе трактовать как ему угодно. Но и посмеяться над такой трактовкой тоже не грех, правда?
 Если кто не в курсе, в чем прикол, советую вспомнить запев книги «Эгоистичный ген» Р.Докинса. Почитать теперь уже классика Ст.Дж.Гулда. Скажем, The Confusion over Evolution. Посмотреть публикацию д.б.н. В.Щербакова «Эволюция как сопротивление энтропии», концовка гл. Когезия – доступно на
   elementy.ru/lib/430413/430414. 
Вы станете смеяться...
 Между прочим, никто из участников обсуждения не заметил мой прокол: чеканная формула принадлежит не Э.Майру, а славному Р.Докинсу: Mutation is random; natural selection is the very opposite of random. (Мутации случайны, отбор – полная противоположность случайности. The Blind Watchmaker, 1996). Каюсь. Каюсь. Каюсь. Хотя Э.Майр тоже говорил что-то подобное; сквозное в СТЭ положение.
 Забавно получается с «единственно верным» учением. Кто наделен способностью к многоходовому мышлению, относятся к СТЭ как к недоразумению - от начала до конца. А кто обойден, предпочитают уже идею Сотворения: простенько и со вкусом. Так что пролетает СТЭ как фанера над Парижем; ни для тех, ни для других. Разве что для ее авторов.

[Максим Гераськин]

В смысле не нужно разводить демагогию.
Вы сказали: "всем персистентным видам"
Я спросил:"один, конкретно"
А Вы:"Нет такого, но, в смысле, не нужно рассуждать логически ? "

Вы еще и читать не умеете что ли ?  Я не говорил, что "нет такого".
Более того, в том сообщении, где я спросил "не нужно рассуждать логически ?" я дал ответ и на интересующий Вас вопрос.

Понимаю, построить силлогизм на основе суждения с квантором общности - это выше Вас, нужно, конечно, дополнительно спросить.

Вы описывали совершенно определенное и специфическое поведение, которое нельзя свести к каннибализму.

Так я сразу сказал, что я выдвинул ГИПОТЕЗУ

Точно, одна сэра Чарльза, правильная и научная

Видите ли, налицо Ваша полная неспособность к логическим рассуждениям, надеюсь - временная.
Если Вы к своему произвольному тексту приписали слова "Чарльз Дарвин" от этого он корректным умозаключением не стал.

Обсуждаемая гипотеза НИКАК не противоречит ТЭ. Собственно, если Вы видите, каким образом она противоречит - продемонстрируйте.

Но извольте для начала освежить в памяти правила построения умозаключений