Теория эволюции: "за" и "против".

[Максим Гераськин]

аналогично - обоснуйте почему не следует, будет разговор

Ввиду отсутствия корректных логических преобразований между начальным и конечным тезисом.

сейчас он опять скажет "вывод не следует из посылки")

Именно. Начинаю приходит в к выводу ( по индукции), что на ТЭ логика не распространяется.

[Nucleosome]

Ввиду отсутствия корректных логических преобразований между начальным и конечным тезисом.

а на каком основании вы делаете такое заявление?
более шустрый оставляющий больше потомства (если нет, то никакой он не шустрый) - стало быть в конце концов вся популяция будет состоять из его потомков, подобного рода суждение для вас недостижимо, что необходимо разъяснять?

[sceptic]

 Nucleosome (21.04.2010): ...более шустрый оставляющий больше потомства ... в конце концов вся популяция будет состоять из его потомков...

 Ну ладно, викторианское учение. Но и в «современной» СТЭ уже 60+ лет делают вид, будто не подозревают о непрямом наследовании в 2-полых популяциях. И на астрофоруме то же самое бла-бла...
 Уважаемый Nucleosome (как и остальные) не догадывается, что в конце концов популяция состоит из потомков, вообще говоря, ... всех предков. Например, см. у В.Щербакова на
   elementy.ru/lib/430413/430414
концовка гл. Когезия. Вполне доступно для понимания.
 Ну нельзя же читать одни только пособия по СТЭ (и свои собственные посты). Бесподобное невежество и упорное нежелание видеть, что 2-полая популяция - (в репродуктивном смысле) тесно увязанная система. Система! Без азов теории систем ловить здесь нечего. На чем начинается «единственно верное» учение, на том оно и кончается.

[BelEv]

Сможет ли кто-то ответить на конкретный вопрос: почему длинношеий жираф . . .  и десятки видов крупного и мелкого рогатого скота разных видов, размеров и конструкций произошли на одном и том же отрезке времени от некоей вымершей парнокопытной зверушки?!  Не постепенно, как у Дарвина, долгими методами проб и ошибок.  А в относительно короткие сроки и сразу во всём многообразии и великолепии.  Неужели путём отбора?! 

Невозможно ответить, так как этого не было.

         Насколько я понял, an, по Вашему, каждый из перечисленных видов в отдельности приобретал признак парнокопытности.   Эволюционно в процессе приспособления к условиям окружающей среды.  И, что ещё интересно, каждый вид парнокопытных самостоятельно выработал одинаковую привычку ложиться, подгибая передние ноги в коленях, а вставать с земли, разгибая сначала задние ноги.  А непарнокопытные виды травоядных наоборот.  Но тоже все, как один.
         Если Вы уверены, что семейства животных не расширяются за счёт образования новых видов, то надо срочно сообщить Ивану Затевахину о его заблуждениях. Он-то считает, что виды возникают в семействах от общих предков. 

     

[Максим Гераськин]

Ввиду отсутствия корректных логических преобразований между начальным и конечным тезисом.

а на каком основании вы делаете такое заявление?

На основании отсутствия корректных логических преобразований между начальным и конечным тезисом

более шустрый оставляющий больше потомства (если нет, то никакой он не шустрый)

Это Ваше мнение и только. С. о. действует посредством удаления, или элиминации (См. Элиминация), особей, отклоняющихся от средней нормы.  Соответственно, более шустрые "элиминируются".

Вы просто высказываете гипотезу, которая не следует из известных предпосылок.

[Максим Гераськин]

Вот еще определение: Стабилизирующий отбор — форма естественного отбора, при котором действие направлено против особей, имеющих крайние отклонения от средней нормы, в пользу особей со средней выраженностью признака.

Иными словами, "серость" рулит. Пока не наступит час Х, и не потребуются герои. Все как у людей, заметим.

[Nucleosome]

Это Ваше мнение и только.

нет, это определение - такие основы матчасти всё же следовало бы знать раньше, чем выдвигать свои "теории" с позволения сказать, но вообще такого термина не существует, существует более приспособленный, и определяется он именно через кол-во потомства, если вы вкладываете в это "понятие" какой-то иной смысл, то во-первых озвучьте, только чтобы чётко, а во-вторых это уже не разговор про эволюцию - иного понятия "приспособленный" не существует.

С. о. действует посредством удаления, или элиминации (См. Элиминация), особей, отклоняющихся от средней нормы.  Соответственно, более шустрые "элиминируются".

только у вас нелады с логикой - элиминируються не более шустрые, а отклоняющиеся от нормы - опять же до тех пор пока неизвестно, что вы вкладываете в это понятие, вы ведёте разговор ни о чём. Элиминируются кстати потому, что оставляют мало потомства - это, в общем-то тривиально...

в конце концов популяция состоит из потомков, вообще говоря, ... всех предков.

м-да... а вы никогда не слышали
, об индивидуумах, не оставивших потомства?..

вообще интересно - оба процитированных выше вроде пишут разные вещи, но оба путаются в одних и тех же трёх соснах... один оставляет 1.5, другой 2.5 потомков вот, собственно и весь разговор...

[sceptic]

 Nucleosome (22.04.2010): ... один оставляет 1.5, другой 2.5 потомков вот, собственно и весь разговор...

 Уважаемый Nucleosome дал еще один чудный образчик одноходового мышления; признателен. Для Nucleosome тут и весь разговор, тогда как на деле он здесь только начинается. Во многоходовой (эволюционной) логике неотвратим очередной вопрос: а как в последующих поколениях? Оставили ли - в свою очередь - потомство те 2,5 особи? И какой численности? Или же на дистанции их обошли другие 1,5 потомка?
 Не хотите читать В.Щербакова - и не надо. Читать утомительно. Постройте (для самих себя) простенькую схемку из ряда 2-полых поколений: от нулевого (условно) до, скажем, 11-го. (Получается, между прочим, вовсе не «древо» наследования, а … «сетка»). В каждом из поколений далеко не все особи оставляют потомство - и выпадают из репродуктивной игры. Бог с ними.
 Но те, что не выпадают... Примем естественную гипотезу панмиксии; тогда к 11-у поколению все (!) особи в популяции - потомки всех особей в нулевом. Тех особей, которые с самого начала не выпали из репродуктивной игры.
 Все в 11-м - прямые потомки всех в нулевом! Уж так забавно устроены 2-полые популяции. И никто не может сказать, каков «вклад» той или иной особи из нулевого поколения (если она вообще не выпала) в поколение №11. Невозможно - в принципе. Система, блин, - и системные результаты. Имеет смысл только релейное утверждение: те из особей нулевого поколения, которые не оставили потомства, в 11-м поколении генетически не участвуют. А все остальные участвуют – причем на паритетных началах. Вот о чем у В.Щербакова. Но известно-то 150 лет...
 Разве великий Чарлз Дарвин не знал, что в 2-полых популяциях у каждой особи есть и «мама», и «папа»? Что наследование там непрямое? Вот у бесполых прокариот (бактерии размножаются делением) «дочернюю» особь невозможно отличить от «материнской»: прямое наследование. Тогда как в 2-полых популяциях потомство не повторяет родителей. Как особи повторять двух (неодинаковых!) родителей? Непрямое наследование.
 Способ наследования – ключевое для эволюции обстоятельство. Ведь саморепликаторы – не что иное, как наследующие сущности. Наследующие! А в 2-полых популяциях единичная особь, по выражению славного Р.Докинса, не репликатор. Репликатор - только пара (разнополых) особей. Прикольное обстоятельство, которое в СТЭ до сих пор не освоено. «Единственно верное» учение целиком выстроено на одноходовой логике – и поэтому не стОит выеденного яйца.
 Мои извинения за слишком много букаф. Но многоходовая логика – в отличие от одноходовой – в 3 слова не укладывается. К сожалению.

[Nucleosome]

Мои извинения за слишком много букаф.

снявши голову по волосам не плачут, тем более что ваши эти "многа букв" всё равно не читабельны... я вообще уже писал, что в ряду поколений, что же касается того, что примерно в 28-29 колене у любого человека предками окажется всё человечество того времени, то во-первых инбридинг, тем более далёкий никто не отменял, а во-вторых, у кого-то из тех времён современного потомства нет вовсе, а у кого-то - несколько миллионов. И на этот счёт есть совершенно чёткие данные в отличие от ваших душеизлияний про много- и одноходовое, место которым вообще говоря в одном проходе, ну а каком догадайтесь сами...

[Максим Гераськин]

нет, это определение - такие основы матчасти всё же следовало бы знать раньше, чем выдвигать свои "теории" с позволения сказать, но вообще такого термина не существует, существует более приспособленный

Знатно. Основа матчасти, но такого термина не существует.

Насчет же "Выживает более приспособленный" - а кто такой "более присособленный" - это тот, кто "выживает". Очередной бесполезный наукообразный трюизм.

только у вас нелады с логикой - элиминируються не более шустрые, а отклоняющиеся от нормы

Ну так "самые" как раз и отклюняются от нормы. Самые медленные, самые быстрые и т.д. "Самые" указывает на хвосты распределений.

[Nucleosome]

Насчет же "Выживает более приспособленный" - а кто такой "более присособленный" - это тот, кто "выживает". Очередной бесполезный наукообразный трюизм.

а-а-а! ха-ха-ха! знаю я про этот ход, слышал - мол, выживание выживших, только тут путаницы причины и следствия - наиболее приспособленный это, тот, кто оставляет больше потомства в ряду поколений. а почему, в силу каких своих причин он оставляет больше потомства - это уже совсем другой вопрос.

Самые медленные, самые быстрые и т.д. "Самые" указывает на хвосты распределений.

да, ну и что?.. стабилизирующий отбор на то и стабилизирующий отбор.

[RDjirov]

В смысле не нужно разводить демагогию.
Вы сказали: "всем персистентным видам"
Я спросил:"один, конкретно"
А Вы:"Нет такого, но, в смысле, не нужно рассуждать логически ? "

Вы еще и читать не умеете что ли ?  Я не говорил, что "нет такого".
Более того, в том сообщении, где я спросил "не нужно рассуждать логически ?" я дал ответ и на интересующий Вас вопрос.

Понимаю, построить силлогизм на основе суждения с квантором общности - это выше Вас, нужно, конечно, дополнительно спросить.

Вы описывали совершенно определенное и специфическое поведение, которое нельзя свести к каннибализму.

Так я сразу сказал, что я выдвинул ГИПОТЕЗУ

Точно, одна сэра Чарльза, правильная и научная

Видите ли, налицо Ваша полная неспособность к логическим рассуждениям, надеюсь - временная.
Если Вы к своему произвольному тексту приписали слова "Чарльз Дарвин" от этого он корректным умозаключением не стал.

Обсуждаемая гипотеза НИКАК не противоречит ТЭ. Собственно, если Вы видите, каким образом она противоречит - продемонстрируйте.

Но извольте для начала освежить в памяти правила построения умозаключений

Значится так...
Поскольку на этом форуме действуют очень строгие правила относительно описания особенностей духовно ранимых личностей, сочетающиеся самым причудливым образом с весьма вольными правилами относительно допустимых доказательств высказанных духовно ранимыми личностями утверждений, то я прошу просто модератора данного раздела оценить поданную г-ном Максимом ссылку :
http://www.filin.vn.ua/reptiles/krokodil.htm
Она подана как пример персистентного вида, которому свойственно следующее поведение:
Цитата: Максим Гераськин от 10.04.2010 [00:12:55]

Ergo - в процессе эволюции закрепляется поведение "уничтожить детеныша который шустрее твоего" (подозреваю, у многих людей могла бы быть похожая мотивация, по крайней мере, если не уничтожить, то хотя бы "задвинуть" чтобы не мешал "моему вовочке"). Ergo - шанс дожить до зрелости и оставить потомство у эффективных форм невелик - они уничтожаются в раннем возрасте консервативными формами.

Очень хотелось-бы, чтобы господа модераторы сами ответили г-ну Гераськину, чего стоят такие примеры и кто такие примеры приводит. Сие- исключительно мое глупое желание, но никак не указание, что и как делать для господ модераторов.
Потому что я(именно и исключительно я), тупорылый идиот и кретин, микроцефал, неспособный построить силлогизм на основе суждения с квантором общности, никак не пойму, из чего это следует, исходя из данной ссылки, что крокодилы уничтожают избирательно неродственный им молодняк своего вида, который является более потенциально конкурентоспособным по отношению к их собственному приплоду?

Ув. г-н Гераськин! С Вами дальнейшее общение для меня не является возможным, до момента приведения Вами примера персистентного вида, имеющего озвученное Вами поведение,(чего просто не будет, ибо невозможно, а иначе- я просто вообще абсолютно ничего не соображающий в биологии неуч) либо принесения извинений за манипуляцию фактами в сочетании с некорректным ведением дискуссии.
О, безусловно, если Вы такой пример приведете, то я к Вам на брюхе приползу прощения просить и пятки лизать буду! Я буду умолять Вас научить меня хоть азам биологии!  А нет- так эти Ваши экзотические теории это не ко мне, это в специализированное учреждение. В Нобелевский комитет, там. Или Наполеоновский. Я, дурень, не помню как он точно называется. Ну да что с меня взять, у меня не только с логикой проблемы, с памятью тоже. Зато я политкорректный. 

[origo]

Грустно
Бог не материален, материя не божественна. Хочешь опровергнуть теорию Дарвина? Собери материалы, проведи эксперименты, создай СВОЮ теорию и попробуй её внедрить. И уж тем более не надо 3,14... по поводу научной теории, все знания о которой заключены в том, что человек произошел от обезьяны. Произойти то произошел, а вот уйти и не ушел, и отход не предвидится. Смотришь на... патриархов и думаешь, интересно, а такой вообще Библию-то читал? Дуракам Закон не писан, если писан, то не читан, если читан, то не понят, если понят, то нетак. Чудны дела Твои, Господи!   

[sceptic]

 Как и ожидалось, уважаемый Nucleosome добыл из рукава козырную карту: «…в одном проходе». По-человечески понятно: крыть как-то надо. Один грозится «запинать ногами», другой обещает «замочить в ...». Крутые. И ведь не берут в голову: а ну как у «скептика» зеленый пояс? Забавно может получиться...

 Так вот, в простенькой схеме из ряда 2-полых поколений ясно видно, что ЕО на уровне особей - обыкновенная одноходовая иллюзия. (Пожалуйста, полемизируйте не со мной, а с д.б.н. В.Щербаковым). Sapienti sat. А для остальных (Nucleosome и др.) и СТЭ сойдет.
 Живая природа лукава и горазда посмеяться над теоретиками. Надо же, отсутствует именно ЕО среди особей, - то есть, дарвиновский! Уровнем ниже и уровнем выше ЕО реально действует (со всеми оговорками), а вот дарвиновского в природе нет. В принципе. Известно 150 лет...
 Дарвиновская идея неординарна; недаром об нее обломал зубы даже сэр Карл. Там два слоя: банальное положение - и нетривиальное утверждение. А в головах теоретиков, само собой, все перемешалось. Вот притча: как известно, в лотерю выигрывают только те, кто приобрел билеты. (Хотя и не все те). Первый слой - банальность, трюизм.
 А кто же выигрывает из тех, кто приобрел билеты? Гипотеза: выигрывают самые достойные. Так кто же самые достойные? Гипотеза: именно те, кто выигрывает в лотерею. Второй слой - нетривиальное утверждение. Правда, насквозь тавтологичное.
 Так и с дарвиновским ЕО. Первый слой: потомство оставляют только «жизнеспособные» (хотя далеко не все). Кто спорит? Само собой. Банальность.
 Второй слой: потомство оставляют лучше «приспособленные» из числа «жизнеспособных». Совсем не банально! И кто же лучше «приспособлен»? Ясно даже и ежу - те, кто оставляет больше потомства. Класс: 100-процентная тавтология.
 И вся любовь: в дарвиновской идее содержательно то, что вполне банально. А что не банально, - бессодержательно. Тавтологично. Не ново в истории науки.

[origo]

Трудно  не согласиться. Эволюция  необратима . Обратной прекции  построить не удается . Для меня было откровением шутка Михаила Иосифича Штеренберга  о  уникальности и необратимости нашей биосферы  в принципе , -каждый данный момент времени !

[Максим Гераськин]

из чего это следует, исходя из данной ссылки, что крокодилы уничтожают избирательно неродственный им молодняк своего вида, который является более потенциально конкурентоспособным по отношению к их собственному приплоду?

Если бы это следовало, то это была бы не ГИПОТЕЗА а факт. По ссылке описано поведение, которое объясняется гипотезой.
К слову:
http://evolbiol.ru/evidence.htm#intro
Мы собираем факты, потом выдвигаем гипотезу для их объяснения. Из этой гипотезы выводятся проверяемые следствия.

Факт в нашем случае - Стабилизирующий отбор. Гипотеза дает один из механизмов его осуществления. Так вот,  анализируя гипотезу можно выдвинуть предположение, что некоторым видам может быть свойственен каннибализм. Смотрим - действительно, есть такое дело.

либо принесения извинений за манипуляцию фактами в сочетании с некорректным ведением дискуссии.

В чем же некорректность ? Я Вам указываю на пробелы в логических построениях

Давайте посмотрим сюда:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,73036.msg1218712.html#msg1218712
Между тезисами
теория Дедушки
и
не найдется и одного вида, у которого наблюдалось бы поведение, Вами описанное

логическая пропасть ( даже слов-то общих нет), которую надо заполнить, перекинув мостик из рассуждений. Тезис "я имею право высказать" является лишь декларацией Ваших прав, но никак не преобразует одно высказывание в другое.

Рассуждения по схеме " опровергайте рискованное предположение => опровергнете теорию Дарвина" с привлечением спецэффектов типа "барабанный бой" это как бы вообще нонсенс.

Ну и в очередной раз говорю - гипотеза никак не противоречит ТЭ , она дает возможный механизм осуществления Стабилизирующего отбора - т.е. каким же образом сохраняются именно середнячки при условии неизменности среды. Возможно, и не таким.

Ну да что с меня взять, у меня не только с логикой проблемы, с памятью тоже. Зато я политкорректный. 

А политкорректность совместима с обвинением оппонента в демагогии ?

[Максим Гераськин]

Я вообще не понимаю накала страсти. Если крокодил жрет детенышей то почему ему не есть самых быстрых детенышей ? Середнячки где-то там "пасутся" под надзором мамаши, а самый шустрый заплывает далеко, где его и "терминируют" без опасности вступить в конфликт с крокодилицей. Алгоритм достаточно простой, выгодный для большинства особей и для вида в целом, в чем проблема-то ? То же мне, "бином Ньютона".

Это ж не "развился в птице - выпал из птицы - сьеден улиткой - пробрался в рог улитки - там развился в большую яркую зеленую штучку - стал призывно шевелить рогом улитки - замечен и съеден птицей - ....", вот тут да, вот это многоходовка ! Cхема действий нетривиальная. И это, заметим, не высокоорганизованное существо типа крокодила, а мелкий паразит.

[sceptic]

 Прозрачно и ясно: саморепликаторы эволюционируют - и не нуждаются ни в каком отборе, естественном или искусственном. А поражающая воображение «приспособленность» живого к среде обусловлена до смешного банальным привходящим обстоятельством: потомство оставляют лишь «жизнеспособные». Выходит, открытие великого Чарлза Дарвина состояло в понимании того, что «нежизнеспособные» потомства не оставляют? Неслабо. Сравните с открытием Грегора Менделя...
 Дихотомическое отсечение «нежизнеспособных» - из поколения в поколение - и дает ту самую «приспособленность». А мутота вроде survival of the fittest попросту никому не нужна. Так ее и нет в реальности. Всего лишь survival of the fit; почувствуйте разницу.
 «Замотать» любой вопрос несложно. «Размотать» значительно трудней. Будь проще, и народ... «Бритва Оккама», господа. В средние века понимали, что почем.

[polar]

В четверг будет хорошая лекция в цикле полит.ру

http://polit.ru/lectures/2010/02/24/lectors_list.html
http://www.polit.ru/lectures/2010/04/23/markov.html

[Grinia]

В четверг будет хорошая лекция в цикле полит.ру

"Способна ли теория эволюции объяснить происхождение альтруизма? Откуда берутся в природе взаимопомощь и альтруизм, если движущей силой эволюции является эгоистический в своей основе механизм естественного отбора? И если это все-таки возможно, почему биосфера так и не превратилась в царство всеобщей любви и дружбы? На эти вопросы постарается ответить лектор."

Интересная тема. Уже в нескольких темах обсуждали на форуме именно этот вопрос.