Теория эволюции: "за" и "против".

[sceptic]

  Уверенность дает только страховой полис. Да и то... А вам, уважаемый VVSFalcon, хочу напомнить совет М.Жванецкого: не нравится - отойди в сторонку. Или проголосуйте за "бан" нежелательному участнику. Как известно, истина устанавливается голосованием...

 Направляющая роль ЕО в эволюции живого - обыкновенная одноходовая иллюзия. Каких много. Но для понимания эволюции одноходового мышления маловато будет.
 Вопрос ребром: так способен ЕО предвидеть эволюционные изменения - или нет? Раз не способен, то звиняйте: хаотическая, случайная выбраковка тех или иных форм - из числа «жизнеспособных». А если способен, то чем он отличается от Дизайнера?
 Смешно воображать, будто есть некая сила, способная направлять такой процесс, как эволюция живого. Реально направлять, а не по видимости. Ну разве что сам Создатель... Тут и вылезает скрытая суть идеи ЕО: попросту иное название Творца всего сущего. Идет еще от классика.
  Забавно получается: ЕО и в самом деле мог бы направлять эволюцию живого ... не будь эволюции. А коль скоро био(гео)ценозы эволюционируют, то не обессудьте. Выбраковка вполне "жизнеспособных" форм хаотична и случайна - по понятным причинам.
 Недаром Г.А.Заварзин так настойчиво говорит о бактериальных биосообществах как о «недарвиновской области эволюции». Микробиологи (Ж.Моно, Г.А.Заварзин) - в отличие от некоторых - кое-что поняли в предмете. Причем академик недоговаривает: к «недарвиновской области эволюции» относятся любые био(гео)ценозы, а не только бактериальные. По понятным причинам.
 Вот такой расклад: ЕО не только не движущая сила эволюции живого, но и не направляющая. А что же он тогда? Вы станете смеяться...

[petrowich]

Вы вправе «забанить» неугодного участника - меня или кого там еще. И вообще закрыть тему. Ну так и действуйте, не стесняйтесь. А мораль-то зачем читать? Тут все уже взросленькие.

Расстрелянному уже не расскажешь как он был не прав. Высказываться здесь может любой, в рамках правил и без миссионерства.

[sceptic]

  Trespassers W, нельзя не отдать должное вашему подходу. Хотя вам совсем не симпатична моя позиция, вы не считаете нужным прихлопнуть «скептика» (Вольтер). Признателен, причем дело не во мне. И вообще «Великие пирамиды должны быть разобраны!» Такой подход мне в высшей степени близок. По-настоящему научный подход.

 Продолжу. Живая природа лукава и горазда не сюрпризы. Движущая и направляющая роли ЕО в ее эволюции - одноходовые иллюзии. Фантом. Из-за местечковой ограниченности теоретики-эволюционисты не в курсе, что подобные ловушки в истории науки давно уже проходили. Так, теоретики-экономисты чуть не веками морочили голову себе (и другим) направляющей ролью спроса-предложения. Адам Смит и «невидимая рука». Впечатляет.
 Лишь к концу XIX в. поняли: по большому счету, ни ... механизм спрос-предложение не направляет. А ведет индустриальную экономику от одного кризиса к очередному. И сделали правильные оргвыводы.
 С ролью ЕО в эволюции живого то же самое. Действуют подобные силы и работают похожие механизмы - прежде всего мощные положительные обратные связи. Но эволюционисты приотстали: уже 150 лет они самозабвенно играют погремушкой ЕО и не хотят слышать доводы разума. Как считаете, кто останется в накладе: живая природа или теоретики?
 Какую же роль играет ЕО в эволюции живого? Ответ: подобную той, что спрос-предложение в экономике. Он ведет развитие биосферы от одной глобальной катастрофы к другой. Массовые вымирания, - может, слышали? Шахматная партия (пример выше) неизбежно завершается разгромом мощной, но «близорукой» PC-программы. И биосфера развивается неустранимо катастрофически - из-за «близорукости» ЕО.
 Звучит диковато; сам удивляюсь, но что тут поделаешь? Истина сильнее меня, как сказал когда-то Галилео Галилей.

[petrowich]

  Trespassers W, нельзя не отдать должное вашему подходу. Хотя вам совсем не симпатична моя позиция, вы не считаете нужным прихлопнуть «скептика» (Вольтер). Признателен, причем дело не во мне. И вообще «Великие пирамиды должны быть разобраны!» Такой подход мне в высшей степени близок. По-настоящему научный подход.

Ай-я-яй, льстить не хорошо. Пометил у себя:"Скептик - склонен к лести."

[sceptic]

 Оставьте, Trespassers W, с вашим утверждением мало кто согласится. А отдавать должное нормально среди людей.

 Еще несколько слов на тему. Штука в том, что живое существует только в составе биосообществ; одиночных форм практически нет. А биосообщество, даже древнее бесполое - целостная система (мои извинения за банальность, но порой невредно напомнить), где тесно и замысловато взаимодействуют клоны разнообразных форм. Автотрофы-продуценты (хемо- и фото-), консументы нескольких порядков, редуценты...
 Взгляд на био(гео)ценоз рождает нелепые вопросы. Разве амебы лучше «приспособлены», чем синезеленые водоросли? А дрожжевой грибок - чем та или иная бактериальная форма? Бессмысленная постановка. Типа кто нужнее - пирожники или сапожники? Что лучше - вафли или туфли?
 Грамотный теоретик выскажется аккуратно: в экосистему входят только «жизнеспособные» формы. Причем какие-то из вполне «жизнеспособных» форм выбраковываются - по причине ограниченности ресурсов. Но почему именно те, а не другие? Ответ простой: не вписались в команду. В экосистему, которая не стоит на месте. Дело случая - так карты легли. Динамический хаос, знаете ли. Тогда как викторианские идеи насчет вытеснения хуже «приспособленных» лучше «приспособленными» здесь не работают; не обессудьте.
 «Недарвиновская область эволюции». А где же дарвиновская? Нет ответа...

[Skoi]

Так, теоретики-экономисты чуть не веками морочили голову себе (и другим) направляющей ролью
спроса-предложения. Адам Смит и «невидимая рука». Впечатляет.
...
И сделали правильные оргвыводы.

Не менее впечатляет, а также доставляет кучу положительных эмоций теория цены от К. Маркса.))
Кстати, не могли бы Вы назвать какие именно оргвыводы были сделаны, где применены и с каким
конкретно результатом? - думаю это будет очень интересно читателям темы. )) (Заметьте, оффтоп не я начал)

[sceptic]

  Где же тут off-topic? В высшей степени поучительная история аналогичных заблуждений. Уже в I половине прошлого века продвинутые капиталистические государства принялись сознательно регулировать экономическое развитие – в порядке научного предвидения. Не полагаясь на «невидимую руку». Хотя нынешний финансово-экономический кризис показывает, сколь несовершенно еще госрегулирование.

 К нашим самореплицирующимся баранам. Выбраковка «жизнеспособных» форм произвольна - в эволюционном масштабе. То есть, ЕО действует случайно; мешает ли чему-нибудь такое положение дел? Самопроизвольной эволюции нисколько не вредит. СтОит начать с начала и проследить массовое «поведение» саморепликаторов, как все становится ясно. Допустим, «жизнеспособные» формы выбраковываются случайным образом; главное, чтобы не прицельно те, что посложнее. Именно случайно (включаем ГСЧ) и не слишком жестко; ведь когда численность саморепликаторов мала, об эволюции речь не идет.
 И что же? Саморепликаторы эволюционируют как ни в чем ни бывало... Поиграйте и убедитесь лично. Самопроизвольную эволюцию вполне устраивает случайный ЕО. Так он случайный и есть. Бритва Оккама: зачем громоздить лишние сущности?
 В самореплицировании нет ничего мистического (физхимия), но массовое «поведение» саморепликаторов весьма необычно. Тупые нано-агрегаты неукротимо активны в среде обитания и настырно лезут в любую щель. Гибнут массами, но и продвигаются. Господство положительных обратных связей - крайне непривычное для нас дело. Нам ближе отрицательные обратные связи (гомеостаты), а положительные плохо ложатся на обыденное сознание. Отсюда трудности с пониманием эволюции. И наивные попытки перевести вопрос в привычную плоскость - к отрицательным обратным связям. Вот и идея естественного отбора: ЕО как раз и воплощает отрицательные обратные связи.
 Чудесно, однако на отрицательных связях далеко не уедешь: гомеостаты никогда не рождают ничего нового. Тогда как самопроизвольная эволюция - грандиозный творческий процесс. Впервые в истории Универсума. Она неутомимо создает все новые формы, какие никогда прежде не существовали в природе - поразительного разнообразия и сложности. Причем предсказать ходы эволюции невозможно - в принципе. Она сама не знает, куда ее несет…

[Максим Гераськин]

Максим, будьте добры, приведите примеры таких животных, имеющих такие свойства

Исходя из гипотезы - все персистентные формы

А: " хотя бы "задвинуть" чтобы не мешал "моему вовочке""- это внутривидовая конкуренция, это совсем другое. Это не "угнетение чужого" а "защита своего". Любого будут задвигать, хоть шустрого, хоть увальня, без разбору, лишь-бы своего продвинуть.

Верно, прямое уничтожение необязательно. Можно просто  "задвигать". Теперь внимание, вопрос - если вовочка играет на скрипке на 7 из десяти баллов, кого нужно "задвинуть", Петю, который 1 из 10 или Ваню, который 9 из 10 ?

Ну и у животных нет разума. Эффективный мутант в детстве начнет задирать сначала сверстников, с ними ему будет легко, и неизбежно выйдет на конфликт с более взрослыми особями. Тут его с большой вероятностью и задвинут. Собственно, и человку трудно остановиться, если он осознает свое преимущество.

[Nucleosome]

Что-то я не представляю где я вывел такую эквивалентность.

это следует из вашей модели.

Дело в том, что поведение "уничтожить более эффективного мутанта на ранней стадии" крайне выгодно для сохранения формы - при условии неизменности среды.

всё с точностью до наоборот - изменяющиеся условия на то и изменяющиеся, что старые формы жить в них уже не могут.

Ergo - в процессе эволюции закрепляется поведение "уничтожить детеныша который шустрее твоего" (подозреваю, у многих людей могла бы быть похожая мотивация, по крайней мере, если не уничтожить, то хотя бы "задвинуть" чтобы не мешал "моему вовочке"). Ergo - шанс дожить до зрелости и оставить потомство у эффективных форм невелик - они уничтожаются в раннем возрасте консервативными формами.

для этого должно выполнятся как минимум два условия - менее эффектиыные формы должны как-то ухитрятся оставлять потомство в ряду поколений, и второе - они должны быть как-то осведомлены о том, что форма А' чем-то эффективнее A. Первое условие противоречит тезису об изменении среды - если старые формы невзирая на изменения способны оставлять потомство как и прежде, то для этих форм никакого изменения не произошло. И никакой эволюции не требуется и не будет, поскольку не будет фактора отбора. Второе - каким образом такое возможно?.. скажем у нас популяция насекомых на поле, опрыскиваемого инсекцидом, как одни насекомые узнают, что какие-то из их сородичей менее чувствительны к инсекциду, нежели они сами, чтобы "задвигать" их? Как они будут производить эту "задвижку"?

Поэтому эффективная форма для размножения в среде консервативных может нуждаться в определенной критической массе себе подобных эффективных форм - иначе процесс не пойдет.

каким образом появится это количество эффективных форм фактически сразу?

Помимо соображений прямой конкуренции уничтожить "эффективного мутанта" выгодно и для предотвращения специализации вида ( при условии постоянства среды ) - если этого не сделать, то пойдет процесс специализации, при изменении среды вид с бОльшей вероятностью вымрет.

более эффективный не всегда значит более специализированный, может быть и наоборот - если скажем, ресурс, которым пользовался вид ранее больше ему не подходит, а кто-то сумел потреблять какой-то другой...

  Т.е. "эффективные мутанты" на сохранении генома сказываются крайне негативно (опять таки - при условии постоянства среды) - зачем они, раз и так неплохо.

в таких условиях "более эффективные" вытеснят менее, однако при этом в конце концов столкнутся с какими-то иными регулирующими факторами численности - популяция не может расти беспредельно. что же касается генома - то конечно плодить себе подобных это не плохо, но подобных, а не идентичных. А подобные это содержащие родительский геном с точностью до случайных мутаций. То есть более эффективные - являются именно подобными, а не другими. При условии, что возникли случайным образом, ну а если нет, то тут уже не эволюция, а просто реализация заложенного ранее.
sceptic - вы на вопрос про информацию внятно ответить можете?

[sceptic]

 Как видно, соль в том, откуда начать. С конца - получите СТЭ. А если с начала, то нечто мало на нее похожее. Неожиданные сюрпризы: саморепликаторы («толерантные» к мутациям) эволюционируют - и не нуждаются ни в каком отборе. Ни в естественном, ни в искусственном. Поэтому в официозном учении никогда и не пытаются реконструировать ход эволюции от истоков: зачем будить спящих собак?
 С начала или с конца - не просто дело вкуса. Здесь линия размежевания: вам интересно, как на самом деле? Или же стремитесь спасти «великую пирамиду» от разборки? Не одно и то же.
 Отказываясь идти от истоков, официозное учение прощелкало самое главное - самопроизвольную эволюцию. В пособиях по СТЭ речь идет о чем угодно - только не об эволюции. Например, о распространении «более эффективных» мутантов в 2-полых популяциях - без всякой озабоченности тем деликатным обстоятельством, что каждый из мутантов генетически уникален и неповторим. Системный аналитик в восхищении: распространение чего именно? Счет ангелов на кончике иглы...
 Прощелкали активную эволюцию - вместе с ее ведущим принципом, внутренним императивом. Ведь когда эволюция находит (методом тыка) некий прием, способ, который ускоряет «отпочкование» новых форм, то такой прием получает автоматическое распространение. Вроде генетического кода, рекомбинации генов - и т.д. В сущности трюизм. И легко объясняет многие причуды живого. Скажем, нелепую 2-полую схему. Спрашивается, на .... эволюции столь изощренная конструкция? Отчего мы не как одуванчики? Внутренний императив...
 Ну а живое понимается как способ существования (полинуклеотидных) саморепликаторов, которые мобилизуют неисчерпаемые возможности протеинов. Почти по Энгельсу.
 Классик не располагал идеей саморепликаторов (состояние тогдашней науки), и ему оставалось только положиться на гомеостат ЕО. Безнадежное дело. Мало того, Ч.Дарвин не владел даже идеей генов, хотя кое-кто до нее уже доработался - в его время. Величайший естествоиспытатель XIX в., католический монах и ботаник-любитель Грегор Мендель. Ирония истории: убежденный креационист, он внес крупнейший вклад в научное понимание эволюции живого. Кто может стать рядом с ним?
 Далекие викторианские времена... Но мы-то живем в XXI в. Или как?

[an]

Мало того, Ч.Дарвин не владел даже идеей генов, хотя кое-кто до нее уже доработался - в его время. Величайший естествоиспытатель XIX в., католический монах и ботаник-любитель Грегор Мендель.

Ни о каких генах Мендель не имел ни малейшего представления. То, что он обнаружил, это некая дискретность в наследовании признаков.

[RDjirov]

Максим, будьте добры, приведите примеры таких животных, имеющих такие свойства

Исходя из гипотезы - все персистентные формы

Просто чудесно! Ох, и люблю я такие моменты!Ведь для чего нужна любая теория, не для красоты-же, правда?
А Вы, Максим, мне просто подарок сейчас сделали- я имею полное право и даже обязанность сделать рискованное предположение. И мы вместе сможем увидеть, как теория сэра Чарльза пройдет (или не пройдет ) проверку прямой попыткой ее опровергнуть. Не часто такое случается.

Дело вот в чем- я наверняка не специалист по персистентным видам, и, более того, я очень сомневаюсь что таковые вообще существуют, а уж даже если и существуют, то в количестве единиц на весь мир. Потому как я не представляю кому и зачем вообще такие специалисты нужны, разве хобби у кого такое. А так- узкий специалист в области персистентных видов- это что-то вроде колекционера любых предметов размером в 10см, например. А уж специалист в области этологии этих видов, причем всех их, я даже не представляю, а мы ведь как-раз о особенностях поведения.

Итак- я в принципе ничего не могу знать о поведении всех таких видов, я даже не знаю сколько их есть, некоторые конечно мне известны, но чтоб все...
Но! Я знаю точно, что среди молодых видов, да и вообще в природе такое поведение не есть хоть сколько-нибудь распространенным. Я ожидал от Вас примера такого вида, мало ли чего там может быть в природе и как, но чтоб это были все персистентные виды? И при этом- чтобы как минимум подавляющее большинство, а скорее всего и все неперсистентные такого признака не имели? (что мне точно известно).

Основываясь на теории Дедушки- я имею право высказать рискованное предположение- среди всех персистентных видов не то, что некоторые не имеют такого признака(это мне еще может быть известно, да и известно), но(!)не найдется и одного вида, у которого наблюдалось бы поведение, Вами описанное, а именно- тип внутривидовой конкуренции, при которой взрослые особи данного вида избирательно уничтожают неродственный молодняк по признаку большей приспособленности и потенциальной конкурентоспособности последнего по отношению к их собственному потомству.

Все, Максим, Вам не нужно спорить, Вам не нужно приводить никаких доказательств, не нужно вообще ничего, в ход пошла прямая экспериментальная проверка теории, ее фальсификация, никаких слов здесь не нужно даром, Вам достаточно назвать мне всего лишь один-единственный персистентный вид живых существ, которым было-бы свойственно подобное поведение, и все, на этом- теория Дарвина опровергнута, ибо такой вид это все равно что кролики в докембрии, исходя из ТЭ подобное просто никак невозможно.
  
Итак! Дамы и господа, барабанный бой, на сцену выходит Максим Гераськин.
Смертельный номер- опровержение теории сэра Чарльза Дарвина!
Только раз и только у нас!
Сбыча мечт креационистов всего мира!
Барабанный бой резко обрывается. Звенящая тишина!!!

Максим Гераськин подходит к трибуне и говорит:"Таким персистентным видом является .................................

[Nucleosome]

Неожиданные сюрпризы: саморепликаторы («толерантные» к мутациям) эволюционируют - и не нуждаются ни в каком отборе.

это у вас заклинание такое? а на заданные вам вопросы ответить, обосновать можете? (хотя конечно глупо просить обосновать заклинание... хватит с этой темы и одного уверенного в Боге... с каждой страницей всё чудесатее и чудесатее...)

[Skoi]

Где же тут off-topic? В высшей степени поучительная история аналогичных заблуждений.
 Уже в I половине прошлого века продвинутые капиталистические государства принялись
сознательно регулировать экономическое развитие – в порядке научного предвидения.
Не полагаясь на «невидимую руку». Хотя нынешний финансово-экономический кризис
показывает, сколь несовершенно еще госрегулирование.

Госрегулирование не то что несовершенно - оно по своей сути вредно. Вмешиваясь в работу
рыночных сил регулятор извращает стимулы участников рынка, вынуждая их к непродуманным и
рискованным действиям. Ну зачем, спрашивается, мне входить в бумаги эмитентов первого
эшелона и получать низкий процент, если я могу накупить всякий трэш и получать высокий
процент? Ну и что что обанкротиться может? Too big to fail, если что - государство спасёт,
оно же регулирует, оно же следит - вот пусть и отвечает. Так вот и получается что
честные фирмы не могут получить необходимое кредитование, а мошенники типа Мэдоффа гребут
деньги лопатой. Вот они Ваши причины кризисов - в частности, последний не исключение.
Вместо того чтобы доверить распределение ресурсов рынку, конгресс США отчего-то решил
взять эту функцию на себя и вселить любого желающего безработного разгильдяя в новенький
домик. А регулятор Гринспен щедро снабдил под это рынок необходимым количеством денег надув
туеву хучу пузырей. И когда невидимая рука в очередной раз дала по шапке за такие
выкидоны, пузыри лопнули, а безработные разгильдяи вылетели обратно на улицу(где им кстати
самое место), все вдруг дружно заорали что малова-то регулирования))) Ага. Ну ну.
Сколько можно на грабли то наступать?

А ещё один горе-регулятор Рузвельт и ко(Гувер начал, этот продолжил), вообще умудрился зарегулировать
рядовую рецессию в 13летнюю депрессию. Ну и что если рынок обвалился? Да не так уж сильно.
Если бы не полез грязными ручонками регулировать - разворот был бы на следующий день.
Но ведь чесалось у него сильно.

А уж как СССР себя зарегулировал и запланировал мы все отлично знаем.

И примеров подобного регулирования - тьма. И ещё раз повторю - дело не в несовершенстве
регулирования, дело в САМОМ регулировании.

Ладно, это я так. Наболело просто)

Хотя все это также имеет отношение и к эволюции. Как на рынке в результате отбора при условии
невмешательства остаются самые успешные, так и при эволюции. Человек - этот шедевр эволюции
вообще настолько живуч, что даже на луне может несколько дней прожить - и это не случайность,
это закономерность. Казалось бы, природа сама дает понять - не вмешивайтесь и будет вам счастье.
Но нет, наш страх перед хаосом неудержим, а вера в доброго дядю/бога(нужное подчеркнуть) просто
безгранична.

[Vitaliy]

Надо отменить медицину, уход за стариками, больными с рождения или по болезни и т.д., раз эволюция, то на 100%.
Можно со скалы скидывать таких. Или как легкая форма -  стерилизация, как в США в начале 20-го века, даже если двоюродный брат психопат или преступник. Хотя не, это уже регулирование. Нужно просто из психушек и тюрем всех повыпускать, закрыть все больницы и аптеки, отменить законы и пусть победит сильнейший.

[sceptic]

 Человечество определенно не знает своих героев. Люди носятся с Майклом Джексоном и Дж.Роулинг. Вот великий Чарлз Дарвин... А кто в курсе, в чем открытие Грегора Менделя? Уважаемый an даже и не подозревает.
 Nucleosome, а отчего же не заклинание? Раз «единственно верное» учение (СТЭ) развлекает почтеннейшую публику ритуальными камланиями уже 6+ десятков лет, то почему же и мне слегка не порезвиться? Юмор повторения, знаете ли, - по Марку Твену.
 И что же у вас за вопросы? Разве вы умеете задаваться вопросами? Или вам не все ясно раз и навсегда? Как выразился наш замечательный В.С.Черномырдин, «Если я убежден, то зачем мне думать»?
 Первая заповедь интеллигентного человека какая? Правильно - не думай! Так что не напрягайтесь понапрасну, Nucleosome; для понимания самопроизвольной эволюции одноходового мышления заведомо мало. Кто наделен способностью к многоходовому (ничтожное меньшинство), все уже поняли. Хотя и не обязательно приняли. А мнение остальных (подавляющее большинство) меня мало волнует. Плетутся в обозе; балласт.
 150-летие вроде как отпраздновали, пора вернуться к реалиям. Ведь если называть вещи своими именами, то учение Ч.Дарвина столь же «научно», что и учение Ж.-Б.Ламарка (хоть они и не совпадают). Сам Ч.Дарвин до конца дней оставался ламаркистом... Разве что славный Ж.-Б.Ламарк выступил ровно на 50 лет раньше. На полвека.

[konstkir]

А вообще-то, любопытно было бы организовать почти кинематографический сюжет.

Купить у Индонезии большой остров и заселить его тысячами заслуженных урок.

Дать им мотыги, семян, лекарства и наблюдать за процессом. Сколько протянут и во что выльется?

[Vitaliy]

Дать им мотыги, семян, лекарства и наблюдать за процессом. Сколько протянут и во что выльется?

Этого для чистоты эксперимента "социальный дарвинизм" давать не надо. Сами все должны сделать или найти.

[konstkir]

Ну, тогда это будет серия "Горец" с людоедством.

[AstrOleh]

А вообще-то, любопытно было бы организовать почти кинематографический сюжет.

Купить у Индонезии большой остров и заселить его тысячами заслуженных урок.

Дать им мотыги, семян, лекарства и наблюдать за процессом. Сколько протянут и во что выльется?

Фильм "Новая земля" как раз про это.