Теория эволюции: "за" и "против".

[Nucleosome]

Но иной раз (крайне редко) они оказываются даже сложнее «родительских» форм - и несут дополнительную информацию.

а что такое информация для них?

Необратимый цепной процесс - с расширением разнообразия саморепликаторов и накоплением информации.

а с чего разнообразие будет расширятся? или - с какой радости те цепочки у которых "больше информации" не будут разрушатся обратным мутированием? Энтропия как-никак.

Разрази меня гром, если здесь не самая что ни на есть самопроизвольная эволюция. Которая не нуждается, между прочим, ни в каком отборе - ни в естественном, ни в искусственном. Сюрприз номер раз...

ещё как нуждается... мутации не знают, что они несут информацию, или более сложны и им надо остаться.

Объясняю на модели.

мне не очень ясно почему пластичность формы FE эквивалентно в ней коэффициенту выживаемости (иначе бы одни формы не вытесняли бы другие) и почему так важна численность особей - если особь способна потребить иной ресурс более эффективно, чем другая, то есть оставить в тех же условиях больше потомства то она вытеснит старую, каково бы ни было изначальное соотношение численности.

В качестве практической аналогии можно привести эпидемии. Эпидемия не развивается пока не будет пройден некий эпидемиологический порог.

это уже другое - в предыдущем примере было компетиционное вытеснение, а это - отношения паразит-хозяин - то есть использование ресурса...

[Митрич]

  Уважаемый Митрич, чем больше вы произносите слов, тем откровенней раздеваетесь - на людях. Не простудИтесь. Вы не в курсе, что в 2-полых популяциях вообще нет двух идентичных генотипов (кроме монозиготных близнецов)? Так о чем вы тогда? Генетически любой Митрич уникален и неповторим - как и любой sceptic; азы генетики. Говорю же: от простого к сложному, а не наоборот.
 Поэтому вернемся в бесхитростный бесполый мир, где самопроизвольная эволюция - прямое следствие активности саморепликаторов. Тогда как естественный отбор никакого отношения к делу не имеет.
 Звучит диковато, однако в науке известно давным-давно. Так, по словам нобелевского лауреата, микробиолога Ж.Моно, решающую роль играют «две вещи: (i) высокоточное воспроизведение самой структуры и (ii) столь же высоко точное воспроизведение любого случайного изменения структуры. Коль скоро есть и первое, и второе, то поскольку случайности сохраняются, имеет место эволюция» (Jacques Monod. Le Hasard et la Necessite, 1970). Ни слова о роли ЕО; замечательный ученый проник в суть дела еще 4+ десятка лет назад.
 Идеям Ж.Моно явно следовал Р.Докинс. А по Н.В.Тимофееву-Ресовскому: эволюция идет «..всюду, где имеется редупликация, где какие-то элементарные существа размножаются. Способны рядом с собой построить себе точно подобные и оттолкнуть...» (Воспоминания. 2008). Как и у Ж.Моно, ни слова о роли ЕО (хотя вообще-то у Н.В. он занимает немалое место; оговорка по Фрейду).
 С тех пор подобные представления о движущей силе эволюции стали общим местом в литературе (только в СТЭ не в курсе). Всем здесь известный Ст.Хокинг считает, что эволюция запустилась «в результате случайных объединений атомов в ... структуры..., которые обладали способностью группировать другие атомы в такие же структуры» (Stephen W.Hawking. A Brief History of Time..., 1991). И др. авторы. Доступно всем.

Уважаемый Скептик, Вы бы уж сами-бы не увлекались особо "игрой на раздевание" Голый король авторитетом не пользуется.
Сами-то хоть поняли то, что написали?
Лично я - абсолютно ничего из Ваших слов не понял. Тупой я, наверное...
Вы уж постарайтесь в дальнейшем избегать в своих постах логических связей высшего уровня, никому, кроме Вас, непонятных...

[Митрич]

Эх, не удержусь я от оффтопной реплики, но...
Вот эта бессмертная фраза уважаемого Скептика:

...Поэтому вернемся в бесхитростный бесполый мир, где самопроизвольная эволюция - прямое следствие активности саморепликаторов. Тогда как естественный отбор никакого отношения к делу не имеет.
 Звучит диковато, однако в науке известно давным-давно...

по своей бессмысленности может соперничать с не менее бессмертным перлом Льюиса Кэролла:

Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве.
И хрюкотали зелюки,
как мумзики в мове.

Для справки, ежли кто не знает: зелюки - это помесь хорька, барсука и штопора (Л. Кэррол)

[AstrOleh]

  эта помесь шорёк, а зелюк - зелёный индюк (в оригинале — зелёная свинья);
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%82

[Митрич]

эта помесь шорёк, а зелюк - зелёный индюк (в оригинале — зелёная свинья);

А нехай будет так - оно без разницы. Очень давно читал, потому и перепутал

[RDjirov]

  Уважаемый Митрич, чем больше вы произносите слов, тем откровенней раздеваетесь - на людях. Не простудИтесь. Вы не в курсе, что в 2-полых популяциях вообще нет двух идентичных генотипов (кроме монозиготных близнецов)? Так о чем вы тогда? Генетически любой Митрич уникален и неповторим - как и любой sceptic; азы генетики. Говорю же: от простого к сложному, а не наоборот.
 Поэтому вернемся в бесхитростный бесполый мир, где самопроизвольная эволюция - прямое следствие активности саморепликаторов. Тогда как естественный отбор никакого отношения к делу не имеет.
 Звучит диковато, однако в науке известно давным-давно. Так, по словам нобелевского лауреата, микробиолога Ж.Моно, решающую роль играют «две вещи: (i) высокоточное воспроизведение самой структуры и (ii) столь же высоко точное воспроизведение любого случайного изменения структуры. Коль скоро есть и первое, и второе, то поскольку случайности сохраняются, имеет место эволюция» (Jacques Monod. Le Hasard et la Necessite, 1970). Ни слова о роли ЕО; замечательный ученый проник в суть дела еще 4+ десятка лет назад.
 Идеям Ж.Моно явно следовал Р.Докинс. А по Н.В.Тимофееву-Ресовскому: эволюция идет «..всюду, где имеется редупликация, где какие-то элементарные существа размножаются. Способны рядом с собой построить себе точно подобные и оттолкнуть...» (Воспоминания. 2008). Как и у Ж.Моно, ни слова о роли ЕО (хотя вообще-то у Н.В. он занимает немалое место; оговорка по Фрейду).
 С тех пор подобные представления о движущей силе эволюции стали общим местом в литературе (только в СТЭ не в курсе). Всем здесь известный Ст.Хокинг считает, что эволюция запустилась «в результате случайных объединений атомов в ... структуры..., которые обладали способностью группировать другие атомы в такие же структуры» (Stephen W.Hawking. A Brief History of Time..., 1991). И др. авторы. Доступно всем.

Г-н Observer!
Ваша вся эта дурь,  кою Вы безуспешно пытались впаривать на paleo.ru, зафлудив и испоганив ею не одну интересную тему, за что Вас там беспощадно отпинали ногами, после того, как стало понятно, что Вы абсолютно "не в теме" и, мало того, так еще и любые попытки что-либо Вам объяснить- воспринимаете невежественно-агрессивно, не станет умнее из-за того, что на форуме астрономов не найдется, возможно, человека, который имеет достаточную подготовку и достаточно времени, чтоб подробно разбирать все Ваши дилетантские заблуждения и зияющие пустоты в образовании.
Ведь по каждому вопросу, Вами здесь поднимаемому- Вам там отвечали. Подробно и терпеливо отвечали люди, понимающие, в отличии от Вас, о чем они говорят. Правда, поняв, что не в коня корм- общаться с Вами на эту тему перестали.
Что-же, возможно здесь Вам повезет более, чем на форуме, где обитают люди с преимущественно биологическим образованием.

 Скорее переходите к вашему коронному номеру- цитированию председателя Мао. 
Жду не дождусь, когда уж Вы затянете свою любимую КГ/АМ песенку об "самодостаточной эволюции" и "жестоком отборе, мешающем(sic!) эволюции" : "Пусть расцветает тысяча цветов". Слова Мао, музыка observera.
Или Вы- не он?  Ну тогда плагиат, батенька, плагиат...
Успехов, observer. Пламенный Вы наш бескомпромиссный борец с жестоким отбором, который аморально усеял палеонтологическую летопись трупами невинно убиенных неперспективных мутантов. 

Да, господа, еще одно- не вздумайте верить на слово этому дилетанту, когда он говорит о том, что его тяжкий бред- это идеи Моно, Ресовского и Докинза. Ух, попадись он любому из этой троицы, со всем тем, что он несет... Ух, и били-бы...   

[VVSFalcon]

Не страшно на личности переходить? Вопрос, конечно, риторический и провокационный, но Гильгамеш в здешнюю тусу, увы, не вписывается

[Nucleosome]

что-то в этой теме много народу с палео.ру  . (что вообще говоря - не странно)
В принципе я там так и не понял, в чём суть т. н. "самопроизвольной эволюции" поскольку на палео. ру сей материал озвучен так и не был (куда уж там - его адепту чтобы слово по дело сказать, надо было десять других, обвиняющих окружающих в серости добавить). Скептик же всё-таки начал с того, что озвучил, так что по-моему - не он. посмотрим какая будет обедня в этот раз...

[petrowich]

Не страшно на личности переходить? Вопрос, конечно, риторический и провокационный, но Гильгамеш в здешнюю тусу, увы, не вписывается

Идеологически верное замечание, товарищ! 
Хмм, ну, не найдется Гильгамеш, так Амон подкатит.

[sceptic]

 Ну навалился класс-гегемон на скептика-одиночку... Не любят непривычных идей, терпеть ненавидят. Хотя идеи-то давно не новые и не раз обнародованы до моего появления на свет. Обычная местечковая ограниченность и агрессивное невежество: все непонятное, вызывает у них искреннее возмущение. Так ведь многие не понимают, что такое квадратный корень. Что ж теперь? И ни слова по сути - лишь бабьи пересуды насчет личности. Вплоть до графологической экспертизы...
 Где-то даже неадекватная реакция, право. Истерика прям. Будто им наступили на что-то самое дорогое... Хотя никто никому ничего не навяливает; не нравится - отойди в сторонку (как учил М.Жванецкий). Нет, «Распни его!, - кричат, - Распни!». Бог им судья.
 Ближе к телу: Ж.Моно, Н.В.Тимофеев-Ресовский... Впрочем, дело не в авторитетах; каждый может поиграть с простенькой «лексической» моделькой и убедиться лично. И стОит начать с начала (а не с конца), как видишь, что такое самопроизвольная эволюция и в чем ее движущая сила. Вовсе не ЕО (который даже и не необходимое условие)... На самом деле ЕО - одно из следствий эволюции. Вторичное, привходящее обстоятельство. Которое в официозном учении возведено - ирония природы - во главу угла...
 Перепутать местами причину и следствие - высший теоретический пилотаж. Прикиньте, чего стОит все дальнейшее... А коренная причина прокола - в отказе идти к истокам самопроизвольной эволюции. Эволюционное учение выводится из далеко продвинутой эволюции, и теоретики, конечно же, запутываются в трех соснах. Неотвратимо.
 Хотя все крайне просто (поначалу). В двух словах: саморепликаторы эволюционируют. Радиоактивные элементы распадаются. Волга вливается в Каспийское море.

[RDjirov]

что-то в этой теме много народу с палео.ру 

Мир тесен.

В принципе я там так и не понял, в чём суть т. н. "самопроизвольной эволюции"

А Вы и не могли-  сути-то нет.

поскольку на палео. ру сей материал озвучен так и не был

Да нет, вполне был озвучен, просто Вы, наверное, не имеете обыкновения рытся там в "помойке", куды Гильгамеш(да святится имя Его!  ) терпеливо и настойчиво сносит всяческую похабщину и чижолый системный бред, вовсе как птыца-шалашник синенькие пробки от ПЕТ-бутылок к своему шалашу...

(куда уж там - его адепту чтобы слово по дело сказать, надо было десять других, обвиняющих окружающих в серости добавить).

О, это таки да, этого добра у пациента без меры.

Скептик же всё-таки начал с того, что озвучил, так что по-моему - не он. посмотрим какая будет обедня в этот раз...

Ага, ага. Десятки слов, стоящих в той-самой последовательности... Я, дарвинист, панимаиш, должон поверить, что это само-собой так сложилось? Теория вероятности- против. Нет, безусловно, может и не он, но тогда плагиат... И хучь-бы чего путнего плагиатил, гляди, чего и выучил-бы умного...

[RDjirov]

 Ну навалился класс-гегемон на скептика-одиночку... Не любят непривычных идей, терпеть ненавидят. Хотя идеи-то давно не новые и не раз обнародованы до моего появления на свет. Обычная местечковая ограниченность и агрессивное невежество: все непонятное, вызывает у них искреннее возмущение. Так ведь многие не понимают, что такое квадратный корень. Что ж теперь? И ни слова по сути - лишь бабьи пересуды насчет личности. Вплоть до графологической экспертизы...
 Где-то даже неадекватная реакция, право. Истерика прям. Будто им наступили на что-то самое дорогое... Хотя никто никому ничего не навяливает; не нравится - отойди в сторонку (как учил М.Жванецкий). Нет, «Распни его!, - кричат, - Распни!». Бог им судья.
 Ближе к телу: Ж.Моно, Н.В.Тимофеев-Ресовский... Впрочем, дело не в авторитетах; каждый может поиграть с простенькой «лексической» моделькой и убедиться лично. И стОит начать с начала (а не с конца), как видишь, что такое самопроизвольная эволюция и в чем ее движущая сила. Вовсе не ЕО (который даже и не необходимое условие)... На самом деле ЕО - одно из следствий эволюции. Вторичное, привходящее обстоятельство. Которое в официозном учении возведено - ирония природы - во главу угла...
 Перепутать местами причину и следствие - высший теоретический пилотаж. Прикиньте, чего стОит все дальнейшее... А коренная причина прокола - в отказе идти к истокам самопроизвольной эволюции. Эволюционное учение выводится из далеко продвинутой эволюции, и теоретики, конечно же, запутываются в трех соснах. Неотвратимо.
 Хотя все крайне просто (поначалу). В двух словах: саморепликаторы эволюционируют. Радиоактивные элементы распадаются. Волга вливается в Каспийское море.

Во, я-ж говорю.
Слово в слово. Какой знакомый текст.
Привет, observer!

"класс-гегемон...Не любят непривычных идей, терпеть ненавидят...Обычная местечковая ограниченность и агрессивное невежество: все непонятное, вызывает у них искреннее возмущение...не понимают, что такое квадратный корень...бабьи пересуды насчет личности...неадекватная реакция...Истерика прям. Будто им наступили на что-то самое дорогое...в официозном учении...Волга вливается в Каспийское море."
Ну, я-ж и говорю...
Пожалте, Nucleosome, постигайте суть.... Observer, он и есть observer.

[sceptic]

 Следователь-любитель RDjirov вправе выразить свое мнение. У меня, полагаю, тоже есть право на скепсис.

 Так вот, необходимые (и достаточные) условия самопроизвольной эволюция на диво просты, но процесс быстро усложняется. «Эволюция способов эволюции» (по выражению славного Р.Докинса).
 Тут же у кассы выясняется, что самопроизвольная эволюция - нисколько не биологическое явление. Она стартует как химическая (РНК-мир), а биологическое само есть продукт химической эволюции. А отсюда следует (во всяком случае для системного аналитика), что выводить теорию эволюции из биологического - пустое занятие. Получается СТЭ...
 Самопроизвольная эволюция - явление гораздо более общего порядка. И подходить к ней надо с общенаучных позиций: теории информации и систем, теория оптимального управления. С кондачка не выйдет.
 А если с научных (от истоков), то неожиданные сюрпризы идут косяком. Сюрприз № 2: адаптация и эволюция - противоположности. Эволюционирует только то (хотя и не все то!), что не адаптируется. А что адаптируется, не эволюционирует. «Не стОит прогибаться под изменчивый мир...» Саморепликаторы никогда не прогибаются, они верны себе. Геномы не адаптируются - и поэтому эволюционируют. Организмы адаптируются, но они и не эволюционируют.
 Тоже диковато звучит, но что тут поделаешь? Как известно, научное знание парадоксально... Кстати, отсюда следует, что эволюция по Ламарку невозможна. В принципе. Наследование благоприобретенных свойств означает лишь сплав по течению энтропии, деградацию.  Но никак не прогресс. Мои извинения, если задел чьи-то чувства.

[RDjirov]

А отсюда следует (во всяком случае для системного аналитика), что выводить теорию эволюции из биологического - пустое занятие. Получается СТЭ...
 Самопроизвольная эволюция - явление гораздо более общего порядка. И подходить к ней надо с общенаучных позиций: теории информации и систем, теория оптимального управления. С кондачка не выйдет.
 А если с научных (от истоков), то неожиданные сюрпризы идут косяком.

Любой учебник по ТЭ Вам в помощь- и косяки неожиданньіх сюрпрайзов я Вам гарантирую.
Узнаете, например, что ежели выводить теорию эволюции из биологического, то получается не обязательно СТЭ, много их, всяких ТЭ.
Учится, учится, эх, раз, еще раз, еще много-много-много....

[RDjirov]

Мои извинения, если задел чьи-то чувства.

При чем здесь чуйства?
Вы целились в мой мозг, но мимо... Мозг не задет... Ибо для успешного выполнения таких высокоточных движений, как, к примеру, бросок камня и попадание им в цель-  организм должон иметь сложно устроенный межушный ганглий и множество нейронных связей в йом, а нетуть...
Вам на палео Яблокова учебничек помнится рекомендовали почитать, как, удалось Вам? Такое чуйство, что нет. Вы все-ж ознакомтесь, не лишнее будет, там всего-ничего, пара томов, не сильно толстые, если память не изменяет. Сами погуглите? Если не сумеете отыскать- скажите, я найду и Вам ссылочку сброшу. А если Яблокова считаете некошерным по каким-либо причинам,- я Вам чего другого присоветую: "аби Ви тільки читали, дядьку, а не писали, "- как говорят тут у нас...

[sceptic]

  Похоже, г-н RDjirov не видел ничего, кроме школьных учебников и пособий по СТЭ. По-человечески понятно… Кроме прочего, рекомендую тем, кто читает и другую литературу, книгу геохимика, акад. (РАН) Э.Галимова «Феномен жизни», 2001. Море академического вздора, но немало в высшей степени интересных идей. Академик, а ведь не закоснел!

 Продолжу. С появлением первого эффективного саморепликатора (по Ж.Моно) мир стал иным. Где-то 4 млрд лет назад в Универсуме впервые возникли субъекты активности - тупые молекулярные агрегаты. Которые принялись неутомимо преобразовывать среду обитания в мириады себе подобных. Буквально по библейскому завету: «плодитесь и размножайтесь, и населяйте землю». Регулярная контрэнтропийная активность.
 Обратите внимание на нетривиальное 2-е условие по Ж.Моно: необходимо, чтобы среди «мутантов» тоже оказывались саморепликаторы. Скажем, некоторые протеины самореплицируются (большая редкость), но среди их мутантных форм не находится саморепликаторов. Шаг влево, шаг вправо - считается побег. Эволюция не идет. Нужна, так сказать, «толерантность» к мутациям. А вот «двойная спираль» абсолютно «толерантна»: любая цепочка ДНК одинаково хорошо редуплицируется. (Правда, лишь при поддержке специфических ферментов). Универсальный саморепликатор! Отсюда роль ДНК в эволюции...
 И у Н.В.Тимофеева-Ресовского: «Способны рядом с собой построить себе точно подобные и оттолкнуть...» И оттолкнуть! Ведь если копия не отделяется от оригинала, рост численности «особей» идет медленно – не по экспоненте. А значит, мало мутаций - и среди них совсем нет неущербных. Численность - коренной вопрос самопроизвольной эволюции. Когда саморепликаторов мириады, статистически реальны неущербные мутации. Только и всего.

[RDjirov]

  Похоже, г-н RDjirov не видел ничего, кроме школьных учебников и пособий по СТЭ. По-человечески понятно… Кроме прочего, рекомендую тем, кто читает и другую литературу, книгу геохимика, акад. (РАН) Э.Галимова «Феномен жизни», 2001. Море академического вздора

Вопрос о том, чего видел и не видел г-н RDjirov необычайно интересен, безусловно.
Однако г-н RDjirov настоятельно рекомендовал-бы любым другим господам начинать изучение любого предмета с азов, т.е. учебников, а уже потом переходить к "академическому вздору". Г-н RDjirov из-за крайне ограниченного кругозора считает такой подход максимально продуктивным.
И в этом г-н RDjirov крайне похож на г-на observer-a, рекомендующего начинать изучение теории эволюции- с азов, с "...простейших бесполых форм, а не сложных 2-х полых популяций...".
Да, АЗЫ- они важны, без них- и ни туды, и ни сюды... А еси их у кого нетуть- пиши: дело-труба... 

[RDjirov]

Где-то 4 млрд лет назад в Универсуме впервые возникли субъекты активности - тупые молекулярные агрегаты. Которые принялись неутомимо преобразовывать среду обитания в мириады себе подобных. Буквально по библейскому завету: «плодитесь и размножайтесь, и населяйте землю».

И шо характерно: случилось это все буквально где-то 7 000 лет назад... Буквально по Библии...

[RDjirov]

  ...в Универсуме ...

Это где? 

[sceptic]

 Как говорил в таких случаях Козьма Прутков, "заткни фонтан!" Но у меня никаких возражений - пусть фонтанирует на здоровье.
 
 Сюрприз № 3: самопроизвольная эволюция нисколько не нуждается в изменениях среды. Эволюция активна - поскольку активны ее субъекты, саморепликаторы. Происходят ли изменения в среде обитания - или она остается неизменной, саморепликаторы эволюционируют. Лишь бы ресурсов (вещественных ингредиентов и энергии) хватало.
 Ведь даже если среда неизменна, она вовсе не однородна - в природе. А осваивать неодинаковые «ниши» способны только разнообразные формы саморепликаторов. И если удачный «мутант» волею случая угодит в подходящую свободную «нишу», он самореплицируется там на просторе.
 Кстати, новые формы саморепликаторов сами по себе могут означать новые «ниши». Для потенциальных паразитов, хищников, симбионтов. Возникает и растет «трофическая пирамида», образуются экосистемы...
 Видно, что эволюция развертывается особенно успешно, когда одни формы саморепликаторов не столько вытесняют (и элиминируют) другие, сколько находят новые возможности. Не столько конкуренция («борьба за существование»), сколько поиск новых возможностей - внутренний императив самопроизвольной эволюции.