Теория эволюции: "за" и "против".

[Птыц]

Сейчас появились доказательства того, что аж шесть видов людей существовало на Земле, но пять уже вымерло, а всего один остался.

А публикация у вас есть хоть одна? не пришлете?

[LIW1949]

У меня есть три десятка а.с. на изобретения времён СССР и куча статей. Но если Вас интересуют лишь материалы по данной теме, то их можно скачать в Сети по ссылкам:
http://zhurnal.lib.ru/w/wullo_l_i/wullo20.shtml
http://lit.lib.ru/w/wullo_l_i/
http://zhurnal.lib.ru/w/wullo_l_i/

Тираж моих изданных на бумаге книг слишком мал, чтобы Вы смогли их достать...

[Максим Гераськин]

"Улучшать некуда" с моей точки зрения семантически эквивалентно "предел достигнут". Поэтому я так "емко" и переформулировал.

"предел достигнут" в том смысле, что на выбивание этого вида из его ниши требуются очень маловероятные мутации.

Ну вот это и можно определить как "предел достигнут".

И как же тогда в общем случае происходит приспособление вида к изменившимся условиям окружающей среды ?

это же происходит постоянно, а не раз в сто миллионов лет. Мутации отбираются каждое поколение, и появляются новые.

Мутации же с течением времени не пропадают зря Так образуется «мобилизационный резерв» наследственной изменчивости — скрытое генотипическое разнообразие популяции, становящееся материалом для эволюции при резких изменениях окружающей среды и включении движущей формы естественного отбора, альтернативной С. о.

Крокодил, таким образом, за длительное время накопил этого разнообразия достаточно. К примеру, вспомним, как мучались индустриальным меланизмом березовые пяденицы - а вот крокодил уже "готов к войне", имеется "черный крокодил". Так что, возвращаясь к исходному, Ваш тезис про крокодила: в случае изменения его ниши надеяться на то, что вид сможет приспособится - не обоснованно
a) никак не следует из посылки
б) находится в противоречии с механизмом накопления мутационного "мобилизационного резерва"

молотить-то молотят, но не отбираются...

Так вот это и странно. Прямо по Ильфу и Петрову - "Вы знаете, кто этот мощный старик ?"



Это гинат мысли и отец русской демократии эволюционная вершина в борьбе за самок, питание и территорию

• (индукция на базе эмпирики) На Мадагаскаре уже все заполнено, эндемичные виды остановились в развитии на уровне, достигнутом десятки миллионов лет назад
  

не факт

Понятное дело, индукция не факт. Этим она и отличается от дедукции.

[Птыц]

У меня есть три десятка а.с. на изобретения времён СССР и куча статей. Но если Вас интересуют лишь материалы по данной теме, то их можно скачать в Сети по ссылкам:
http://zhurnal.lib.ru/w/wullo_l_i/wullo20.shtml
http://lit.lib.ru/w/wullo_l_i/
http://zhurnal.lib.ru/w/wullo_l_i/

Тираж моих изданных на бумаге книг слишком мал, чтобы Вы смогли их достать...

Забавные эссе. Только какое это отношение имеет к науке?

[VVSFalcon]

эволюционная вершина в борьбе за самок, питание и территорию

А что, есть сомнения? В его условиях жизни так и есть.

[Максим Гераськин]

А что, есть сомнения?

Конечно есть сомнения. Базируются на факте повсеместного вытеснения лемура. Нацеливание оптимизатора на самки-территория-пища оно того - на крокодилов выводит, в виде человека. Ну по крайней мере это очевидно, известной бритвой Оккама другие варианты режутся совершенно.

Клыки, наглость, "разум",быстрота  - вот движки, которые "рулят" при таком подходе.

[Nucleosome]

Ну вот это и можно определить как "предел достигнут".

нет нельзя. потому что предел сугубо относителен...

Ваш тезис про крокодила: в случае изменения его ниши надеяться на то, что вид сможет приспособится - не обоснованно
a) никак не следует из посылки
б) находится в противоречии с механизмом накопления мутационного "мобилизационного резерва"

ну первое я не знаю, что вы считаете за посылку... так что тут ответить не могу, а второе - очень даже обоснован - если он не изменялся порядка ста миллионов лет, то стало быть не было у него мутаций, которые могли помочь в этом деле. Мутационный груз - то есть все те мутации которые не закрепились, но и не отсеялись, есть всегда, вопрос в том, сколько его, а это зависит от того, что именно для организма является такой мутацией - то есть нейтральной. и этот диапазон определяется в конечном счёте условиями обитания. Скажем жрёт вид что попало и живёт почти в любом климате, так будет у него шире - потому как есть куда сместится в случае чего, а вот если ты приспособлен только к строго определённой пище, или не пище, а манере охоте на неё, и образу жизни, циклам и т. д. так если что вдруг - то только и вымирать сдвигаться некуда - не умеешь ты иного, да и пожрут... вот и отбираются все кто шаг вправо, шаг влево...

молотить-то молотят, но не отбираются...

Так вот это и странно.

ничего странного. см выше.

Нацеливание оптимизатора на самки-территория-пища оно того - на крокодилов выводит, в виде человека. Ну по крайней мере это очевидно, известной бритвой Оккама другие варианты режутся совершенно.

Клыки, наглость, "разум",быстрота  - вот движки, которые "рулят" при таком подходе.

это ваше сугубо субъективное мнение и Оккам тут не при чём. к тому же мнение противоречащие наблюдаемым фактам - вон у саблезубого тигра какие клыки, и где он теперь?..

[LIW1949]

Забавные эссе. Только какое это отношение имеет к науке?

Две мои ссылки из трёх ведут к философским (метанаучным) эссе. А философия и многоотраслевая метанаука к наукам в их современном понимании действительно не относятся, (хотя они и ничуть не ниже наук и не содержат в себе ничего лженаучного).

Прямого отношения к теме данного топика эти ссылки не имеют. (Я их привёл, отвечая на Ваш квалификационный вопрос о моих книгах и публикациях.)

Зато третья ссылка
http://zhurnal.lib.ru/w/wullo_l_i/wullo20.shtml
ведёт к моему докладу на международной научной конференции, проводившейся под эгидой МФКО.  В нём говорится о (гипотетическом) физическом механизме биологической эволюции и приводятся ссылки на первоисточники.

Этот доклад был тепло встречен весьма почтенным оргкомитетом, (хотя сейчас отчасти уже устарел).

Рассмотрение проблематики эволюции на молекулярно-генетическом   уровне требует совместных усилий специалистов разных наук и не - наук. А здесь биологами обсуждается всего лишь доступный биологам жалкий фрагмент этой проблематики.

А ведь мы находимся на астрономическом (космологическом) портале...

[VVSFalcon]

Конечно есть сомнения.

Сомнения - это хорошо. Но факт - на фотографии. Так-штаа . . .
Ну и, в моём постинге было ещё одно предложение

[an]

В этом суть гипотезы. Гипотеза базируется на наблюдаемом факте - лемур за десятки миллионов лет остался лемуром. Считается, что лемуры, распространенные повсюду, были вытеснены обезьянами, которые более эффективны. Т.е. возможный путь лемура - приобретение свойств обезьяны.

Не получится при всём желании. Слишком далеко зашла специализация, единственная возможность для лемура, идиоадаптация.

[Максим Гераськин]

В этом суть гипотезы. Гипотеза базируется на наблюдаемом факте - лемур за десятки миллионов лет остался лемуром. Считается, что лемуры, распространенные повсюду, были вытеснены обезьянами, которые более эффективны. Т.е. возможный путь лемура - приобретение свойств обезьяны.

Не получится при всём желании. Слишком далеко зашла специализация, единственная возможность для лемура, идиоадаптация.

Это очередная смелая догадка исследователя или ... ?

[Nucleosome]

это наблюдаемый факт

[Максим Гераськин]

Ну вот это и можно определить как "предел достигнут".

нет нельзя. потому что предел сугубо относителен...

Напомню, Вы тут высказались в таком ключе - " иные организмы сидят в своих нишах десятки миллионов лет почти без изменений - потому как улучшать породу некуда" .

Ваш тезис про крокодила: в случае изменения его ниши надеяться на то, что вид сможет приспособится - не обоснованно
a) никак не следует из посылки
б) находится в противоречии с механизмом накопления мутационного "мобилизационного резерва"

ну первое я не знаю, что вы считаете за посылку... так что тут ответить не могу

Ну что ж, начнем ab ovo, так сказать

T1 (посылка): Вы: иные организмы сидят в своих нишах десятки миллионов лет почти без изменений - потому как улучшать породу некуда
T2: Я: Это объяснение - логически стерильно - никакой полезный вывод сделан привлекая его быть не может
Т3.1: Вы: из такого объяснения следует, что потенциал изменчивости очень мал и вести селекционную работу для выведения новых сортов почти невозможно
Т3.2: Вы: Второе, что более практично - в случае изменения его ниши надеяться на то, что вид сможет приспособится - не обоснованно.

Так вот
-3.1 и 3.2 не явлются выводом из Т1. По крайней мере, Вы не предоставили выкладок
-Т3.2 к тому же находится в противоречии с механизмом накопления мутационного фонда и приспособления вида к изменению среды

а второе - очень даже обоснован - если он не изменялся порядка ста миллионов лет, то стало быть не было у него мутаций, которые могли помочь в этом деле

Это в какой системе объяснение ? В ТЭ факт объясняется Стабилизирующим отбором, т.е. мутаций много, за такое-то время, но пока условия постоянные, их проявление отсекается Стабилизирующим отбором. Как только условия изменятся, в игру вступает Движущий отбор. Так вот у крокодила, в рамках этой теории, теоретически очень хороший потенциал для реакции на изменения среды.

Как говаривал Семен Михаилович Буденный - крокодиллошадь себя еще покажет

. к тому же мнение противоречащие наблюдаемым фактам - вон у саблезубого тигра какие клыки, и где он теперь?..

Ergo - саблезуб проигрывал по другим параметрам, которые я упомянул

[Nucleosome]

Как только условия изменятся, в игру вступает Движущий отбор. Так вот у крокодила, в рамках этой теории, теоретически очень хороший потенциал для реакции на изменения среды.

вы не верно понимаете, что такое стабилизирующий отбор, а ведь я объяснял... от чего зависит тот потенциал который оставляет такой отбор. Там же где объяснял то, что вы назвали:

Вы не предоставили выкладок

конкретно, вот мои слова:

Мутационный груз - то есть все те мутации которые не закрепились, но и не отсеялись, есть всегда, вопрос в том, сколько его, а это зависит от того, что именно для организма является такой мутацией - то есть нейтральной. и этот диапазон определяется в конечном счёте условиями обитания. Скажем жрёт вид что попало и живёт почти в любом климате, так будет у него шире - потому как есть куда сместится в случае чего, а вот если ты приспособлен только к строго определённой пище, или не пище, а манере охоте на неё, и образу жизни, циклам и т. д. так если что вдруг - то только и вымирать сдвигаться некуда - не умеешь ты иного, да и пожрут... вот и отбираются все кто шаг вправо, шаг влево...

так что ваши слова:

-Т3.2 к тому же находится в противоречии с механизмом накопления мутационного фонда и приспособления вида к изменению среды

это просто напросто от непонимания того предмета, о котором вы ведёте речь - накопление мутаций зависит от свойств организма и от того, каким образом он приспособлен к условиям обитания, а не идёт единым образом для всех организмов, на основании чего вы делаете вывод, что:

Как говаривал Семен Михаилович Буденный - крокодиллошадь себя еще покажет

Это в какой системе объяснение ? В ТЭ факт объясняется Стабилизирующим отбором, т.е. мутаций много, за такое-то время, но пока условия постоянные, их проявление отсекается Стабилизирующим отбором. Как только условия изменятся, в игру вступает Движущий отбор. Так вот у крокодила, в рамках этой теории, теоретически очень хороший потенциал для реакции на изменения среды.

это общее объяснение ситуации. Однако из него никак не следует необходимость групп эволюционировать, почему - я уже объяснил и не один раз.

[VVSFalcon]

потому как улучшать породу некуда

Скорее слишком далеко зашла специализация.

[Максим Гераськин]

вы не верно понимаете, что такое стабилизирующий отбор, а ведь я объяснял

Ну что же, каюсь, грешен, человек несовершенен, errare humanum est

Вы не предоставили выкладок

конкретно, вот мои слова:

Мутационный груз - то есть все те мутации которые не закрепились, но и не отсеялись, есть всегда, вопрос в том, сколько его, а это зависит от того, что именно для организма является такой мутацией - то есть нейтральной. и этот диапазон определяется в конечном счёте условиями обитания. Скажем жрёт вид что попало и живёт почти в любом климате, так будет у него шире - потому как есть куда сместится в случае чего, а вот если ты приспособлен только к строго определённой пище, или не пище, а манере охоте на неё, и образу жизни, циклам и т. д. так если что вдруг - то только и вымирать сдвигаться некуда - не умеешь ты иного, да и пожрут... вот и отбираются все кто шаг вправо, шаг влево...

Вы действительно считаете, что процитированный текст как-то логически преобразовывает

-улучшать породу крокодила некуда

в

-в случае изменения ниши крокодила надеяться на то, что вид сможет приспособится - не обоснованно

?

Налицо отсутствие промежуточных форм, т.е. у Вас есть исходный тезис - одноклеточное - и Вы сразу делаете из него слона, антилопу, птицу, жука и т.д. но никак не показывате процесс получения конечного результата из начального. Такой "водой", которая не связана ни с начальным ни с конечным тезисом, можно что угодно "обосновать", и даже человек от обезьяны может произойти.

И боюсь что я теперь и термин мутационный груз неправильно понимаю, у меня что-то типа снижение средней приспособленности популяции за счет непрерывного возникновения мутаций, снижающих жизнеспособность особей..

Это в какой системе объяснение ? В ТЭ факт объясняется Стабилизирующим отбором, т.е. мутаций много, за такое-то время, но пока условия постоянные, их проявление отсекается Стабилизирующим отбором. Как только условия изменятся, в игру вступает Движущий отбор. Так вот у крокодила, в рамках этой теории, теоретически очень хороший потенциал для реакции на изменения среды.

это общее объяснение ситуации. Однако из него никак не следует необходимость групп эволюционировать, почему - я уже объяснил и не один раз.

Замечательно. Только вот какая штука - я нигде не выводил из Стабилизирующего отбора необходимость групп эволюционировать.

Попробуйте согласовывать свой ответ с тезисом собеседника по подлежащим/cказуемым, тогда есть шанс получить более-менее связную беседу. А то у нас постоянно ignoratio elenchi

[Максим Гераськин]

Ну не знаю, по-моему все совершенно прозрачно
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/135441/Стабилизирующий

Действием С. о. объясняются все случаи персистирования....при сохранении неизменным Фенотипа накапливаются рецессивные Аллели, вследствие чего Генофонд популяции обогащается. Так образуется «мобилизационный резерв» наследственной изменчивости — скрытое генотипическое разнообразие популяции, становящееся материалом для эволюции при резких изменениях окружающей среды и включении движущей формы естественного отбора, альтернативной С. о.

Еще более кратко резюмируя - у персистентного крокодила таки есть материал для эволюции при резких изменениях окружающей среды

[Максим Гераськин]

Вот кстати, еще один старый, опытный камикадзеперсистентный жилец - таракан. Не озаботиться ли его охраной ?  Он же, бедолага, заспециализирован до упора, чуть что - и совсем исчезнет, ведь "улучшать его породу некуда" (с)

[Nucleosome]

Вы действительно считаете, что процитированный текст как-то логически преобразовывает

-улучшать породу крокодила некуда

в

-в случае изменения ниши крокодила надеяться на то, что вид сможет приспособится - не обоснованно

?

безусловно. данное объяснение исчерпывающие - если вид узкоспециализрован, то и отбор оставляет ему мало запаса изменчивости (он же, по сути и мутационный груз) и именно поэтому ему просто нечего использовать в качестве материала для отбора в случае изменения внешних условий. Вы эту фразу упорно предпочитаете не замечать, выливая вот такое в ответ:

Налицо отсутствие промежуточных форм, т.е. у Вас есть исходный тезис - одноклеточное - и Вы сразу делаете из него слона, антилопу, птицу, жука и т.д. но никак не показывате процесс получения конечного результата из начального. Такой "водой", которая не связана ни с начальным ни с конечным тезисом, можно что угодно "обосновать", и даже человек от обезьяны может произойти.

эти слова - уже чистейшая провокация, но не ждите, что я на неё поддамся.
Кроме того, если у вас есть какая-то иначе версия происхождения человека озвучте, но только до этого объясните генетическое сходство нас с прочими человекообразными, не привлекая "сторонних сил" - то есть типа - ну как-то там непонятно почему вышло

И боюсь что я теперь и термин мутационный груз неправильно понимаю, у меня что-то типа снижение средней приспособленности популяции за счет непрерывного возникновения мутаций, снижающих жизнеспособность особей..

нет, это не верно... непрерывно возникают всякие мутации - и которые фиксируются и которые остаются и которые отсеиваются. Мутационный груз это совокупность тех мутаций, которые постоянно крутятся в популяции, но из них лишь небольшое число тех, которые поддерживаются за счёт постоянного возникновения, большая же часть - за счёт генетического дрейфа... прочитайте что это такое - найти не сложно.

Замечательно. Только вот какая штука - я нигде не выводил из Стабилизирующего отбора необходимость групп эволюционировать.

да ну! а это не вы писали, да?

Это в какой системе объяснение ? В ТЭ факт объясняется Стабилизирующим отбором, т.е. мутаций много, за такое-то время, но пока условия постоянные, их проявление отсекается Стабилизирующим отбором. Как только условия изменятся, в игру вступает Движущий отбор. Так вот у крокодила, в рамках этой теории, теоретически очень хороший потенциал для реакции на изменения среды.

значит, по-вашему тут нет вывода? ну знаете...
к тому же ещё и повторили тот же тезис:

Еще более кратко резюмируя - у персистентного крокодила таки есть материал для эволюции при резких изменениях окружающей среды

во-первых, это совсем не резюме того, что вы процитировали. Во-вторых, сам текст статьи сорный, а именно в отрывке:

В ходе С. о., согласно И. И. Шмальгаузену — автору термина «С. о.», происходит увеличение генетического разнообразия популяции: при сохранении неизменным Фенотипа накапливаются рецессивные Аллели, вследствие чего Генофонд  популяции обогащается.

речь идёт уже именно о мутационном грузе. И наконец, в третьих см. выше.

Попробуйте согласовывать свой ответ с тезисом собеседника по подлежащим/cказуемым, тогда есть шанс получить более-менее связную беседу. А то у нас постоянно ignoratio elenchi

опять провокации? за собой бы последили лучше...

[Максим Гераськин]

Вы действительно считаете, что процитированный текст как-то логически преобразовывает

-улучшать породу крокодила некуда

в

-в случае изменения ниши крокодила надеяться на то, что вид сможет приспособится - не обоснованно

?

безусловно.

Хм. У Вас в рассуждениях совершенно не используется исходная посылка ( улучшать породу крокодила некуда), поэтому они никак ее не могут преобразовать. К примеру:
крокодил суть зелюк
Все зелюки хрюкотают, как мюмзики
Ergo: крокодил хрюкотает как мюмзик

Тезисы в рассуждениях не абы как друг за другом следуют, а "эволюционируют" по определенным правилам, т.е. в последующих есть части от предыдущих. Иначе рассуждения получаются нерелевантными исходным посылкам.

если вид узкоспециализрован, то и отбор оставляет ему мало запаса изменчивости (он же, по сути и мутационный груз) и именно поэтому ему просто нечего использовать в качестве материала для отбора в случае изменения внешних условий.

И тут никаких изменений к лучшему

Налицо отсутствие промежуточных форм, т.е. у Вас есть исходный тезис - одноклеточное - и Вы сразу делаете из него слона, антилопу, птицу, жука и т.д. но никак не показывате процесс получения конечного результата из начального. Такой "водой", которая не связана ни с начальным ни с конечным тезисом, можно что угодно "обосновать", и даже человек от обезьяны может произойти.

эти слова - уже чистейшая провокация, но не ждите, что я на неё поддамся. Кроме того, если у вас есть какая-то иначе версия происхождения человека озвучте, но только до этого объясните генетическое сходство нас с прочими человекообразными, не привлекая "сторонних сил" - то есть типа - ну как-то там непонятно почему вышло

Ну, с генетическим сходством человека просто. Можно выдвинуть три версии:
1)человек произошел от обезьяны
2)обезьяна произошла от человека
3)человек и обезьяна произошли от общего предка

Если мы не рассматриваем версию (1) то остаются (2) и (3). Версию (2) отбросим как экзотическую, остается "человек и обезьяна произошли от общего предка".

И боюсь что я теперь и термин мутационный груз неправильно понимаю, у меня что-то типа снижение средней приспособленности популяции за счет непрерывного возникновения мутаций, снижающих жизнеспособность особей..

нет, это не верно...Мутационный груз это совокупность тех мутаций, которые постоянно крутятся в популяции, но из них лишь небольшое число тех, которые поддерживаются за счёт постоянного возникновения, большая же часть - за счёт генетического дрейфа... прочитайте что это такое - найти не сложно.

Смотрим
http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_individual/ev_ind_14.htm
Мутационный груз (mutational load). Этот груз создается за счет непрерывно возникающих вредных мутаций и был мастерски описан Мёллером (1950а)
http://www.blackwellpublishing.com/ridley/a-z/Mutational_load.asp
Mutational load is the total genetic burden in a population resulting from accumulated deleterious mutations.

Получается, что у Вас не только своя особая логика но и свои определения ...

Замечательно. Только вот какая штука - я нигде не выводил из Стабилизирующего отбора необходимость групп эволюционировать.

да ну! а это не вы писали, да?
Цитата: Максим Гераськин от 02.04.2010 [21:52:24]
Это в какой системе объяснение ? В ТЭ факт объясняется Стабилизирующим отбором, т.е. мутаций много, за такое-то время, но пока условия постоянные, их проявление отсекается Стабилизирующим отбором. Как только условия изменятся, в игру вступает Движущий отбор. Так вот у крокодила, в рамках этой теории, теоретически очень хороший потенциал для реакции на изменения среды.

значит, по-вашему тут нет вывода? ну знаете...

Честно говоря, я теряюсь.
Вы не видите разницы между "группы должны эволюционировать" и  "у крокодила теоретически очень хороший потенциал для реакции на изменения среды" ? Я, конечно, могу попросить еще раз обратить внимание на подлежащие, сказуемые и обстоятельства ....

Попробуйте согласовывать свой ответ с тезисом собеседника по подлежащим/cказуемым, тогда есть шанс получить более-менее связную беседу. А то у нас постоянно ignoratio elenchi

опять провокации? за собой бы последили лучше...

Я, конечно, стараюсь следить за собой, ибо согласованное использование собеседниками подлежащих/сказуемых есть непременное условие взаимопонимания при беседе.