Теория эволюции: "за" и "против".

[Nucleosome]

Получается, что у Вас не только своя особая логика но и свои определения ...

про логику я не знаю откуда вы взяли, но с определениями пожалуй да... правильнее было бы называть это генетический груз. но сути дела это не меняет всё равно, да и писал я про это, вы ещё и цитировали...

Вы не видите разницы между "группы должны эволюционировать" и  "у крокодила теоретически очень хороший потенциал для реакции на изменения среды" ?

не вижу. Потому как если у него есть потенциал и тем более хороший, то он его реализует - иначе это не потенциал, а это и есть эволюция...

если вид узкоспециализрован, то и отбор оставляет ему мало запаса изменчивости (он же, по сути и мутационный груз) и именно поэтому ему просто нечего использовать в качестве материала для отбора в случае изменения внешних условий.

И тут никаких изменений к лучшему

мне остаётся только развести руками... вы понимаете, что отбор не может отбирать что попало? а только во-первых то что есть, а во-вторых оно должно ещё быть актуально при данном изменении. Так вот чтобы оно было оно должно появится - тут мутации, и сохранится, то есть не быть отобранным (или разрушенном другими мутациями) раньше, пока придёт его черёд. И у кого-то это есть, а у кого-то нет. В принципе те слова, которые вы так любите мусолить тут говорят о том, что нет в генотипе крокодила таких аллелей (т. е. вариантов, созданных мутациями), которые бы позволили бы ему оставлять больше потомства - то есть ничего не актуально - см. третью сверху строку настоящего абзаца. Однако в подобной ситуации много кого, вопрос почему так долго, ведь наверное же были ситуации когда можно было освоить новые ниши, как, к примеру на памяти крокодилов сделали предки птиц, и вот тут-то и важно то, что крокодил имеет настолько глубокие приспособления, что мутации из этой точки его сдвинуть почти не могут - потому как каждая их них разрушает его приспособленность и отсеивается. В этом смысле ему некуда улучшать породу (потому что отсеиваются), или, как уже сказал VVSFalcon:

потому как улучшать породу некуда

Скорее слишком далеко зашла специализация.

что по сути то же явление.
это, тоже о чём я уже говорил:

Мутационный груз - то есть все те мутации которые не закрепились, но и не отсеялись, есть всегда, вопрос в том, сколько его, а это зависит от того, что именно для организма является такой мутацией - то есть нейтральной. и этот диапазон определяется в конечном счёте условиями обитания. Скажем жрёт вид что попало и живёт почти в любом климате, так будет у него шире - потому как есть куда сместится в случае чего, а вот если ты приспособлен только к строго определённой пище, или не пище, а манере охоте на неё, и образу жизни, циклам и т. д. так если что вдруг - то только и вымирать сдвигаться некуда - не умеешь ты иного, да и пожрут... вот и отбираются все кто шаг вправо, шаг влево...

если вид узкоспециализрован, то и отбор оставляет ему мало запаса изменчивости (он же, по сути и мутационный груз) и именно поэтому ему просто нечего использовать в качестве материала для отбора в случае изменения внешних условий.

и "отбор в случае изменения внешних условий" это и есть "в случае изменения его ниши вид сможет приспособится". Поскольку приспособится можно только отбором.
я не могу понять - вы мне просто морочите голову, ведя речь о мюмзюках и подлежащих со сказуемыми, или в самом деле не в курсе, что вариабельность создаётся в конце концов мутациями, и отбирать тоже можно только их продукты? а ведь этого достаточно чтобы понять связь о которой уже неделю толкую... Видимо - и то и другое, поскольку пишите такое:

Вот кстати, еще один старый, опытный камикадзеперсистентный жилец - таракан. Не озаботиться ли его охраной ?  Он же, бедолага, заспециализирован до упора, чуть что - и совсем исчезнет, ведь "улучшать его породу некуда" (с)

ну да - тараканы - группа древняя, но группа! такая же как и парнокопытные к примеру. О каких именно тараканах идёт речь? И есть ли данные, что рыжие и чёрные в самом деле очень древние? Тут, я в самом деле не знаю... Кстати, говоря, крокодилы тоже группа, но в ней хотя бы есть данные, что современные виды древние, да и крокодилов 22 вида, тогда как тараканов ок 2 тыс.

ну и наконец - вы не удосужитесь, объяснить в чём именно как там у вас - "вывод не следует из посылки"? А то можно эту фразу переписывать и сто раз в ответ на что угодно...

[Максим Гераськин]

Вы не видите разницы между "группы должны эволюционировать" и  "у крокодила теоретически очень хороший потенциал для реакции на изменения среды"

не вижу. Потому как если у него есть потенциал и тем более хороший, то он его реализует - иначе это не потенциал, а это и есть эволюция...

Речь то не просто про потенциал а про потенциал для реакции на изменения среды. Считается, что крокодил существовал в неизменных условиях среды. Соответственно, работает Стабилизирующий отбор. Т.е. из материала о Стабилизирующем отборе вытекает как раз обратное - крокодил НЕ ДОЛЖЕН эволюционировать ( при сохранении условий)  - он стабилен в силу стабильности условий окружающей среды. По крайней мере я делаю именно ТАКОЙ вывод из материала про Стабилизирующий отбор, раз уж мы говорим про мои выводы.

мне остаётся только развести руками...

Жаль. А надо бы согласовать хотя бы подлежащие и сказуемые в выкладках.

вы понимаете, что отбор не может отбирать что попало?

Это я прекрасно понимаю. Я не вижу преобразования из "улучшать породу крокодила некуда" в "в случае изменения ниши крокодила надеяться на то, что вид сможет приспособится - не обоснованно".

крокодил имеет настолько глубокие приспособления, что мутации из этой точки его сдвинуть почти не могут

ТЭ объясняет это по другому.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/135441/Стабилизирующий

С. о. действует посредством удаления, или элиминации (См. Элиминация), особей, отклоняющихся от средней нормы.

Т.е. мутации сдвигать-то сдвигают, но С.о. удаляет сдвиги. Крокодил остается крокодилом потому что НЕИЗМЕННЫ условия среды обитания.

я не могу понять - вы мне просто морочите голову, ведя речь о мюмзюках и подлежащих со сказуемыми

Я лишь скромно попытался дать пример корректных преобразований на абстрактном материале.

ну да - тараканы - группа древняя, но группа! такая же как и парнокопытные к примеру. О каких именно тараканах идёт речь? И есть ли данные, что рыжие и чёрные в самом деле очень древние? Тут, я в самом деле не знаю... Кстати, говоря, крокодилы тоже группа, но в ней хотя бы есть данные, что современные виды древние, да и крокодилов 22 вида, тогда как тараканов ок 2 тыс.

Тут затрудняюсь.

[Максим Гераськин]

ну и наконец - вы не удосужитесь, объяснить в чём именно как там у вас - "вывод не следует из посылки"?

Я уже приводил пример, не самый плохой для начала
крокодил суть зелюк
Все зелюки хрюкотают, как мюмзики
Ergo: крокодил хрюкотает как мюмзик

Я выделил места, по которым суждения зацепляются одно за другое. Есть определенные правила преобразования суждений, которыми занимается наука логика, части рассуждения должны быть релевантными друг другу .

У нас исходный тезис "улучшать породу крокодила некуда". Вы к нему прикладываете преобразование, которое тезису формально ну очень сильно нерелевантно:

Мутационный груз - то есть все те мутации которые не закрепились, но и не отсеялись, есть всегда, вопрос в том, сколько его, а это зависит от того, что именно для организма является такой мутацией - то есть нейтральной. и этот диапазон определяется в конечном счёте условиями обитания. Скажем жрёт вид что попало и живёт почти в любом климате, так будет у него шире - потому как есть куда сместится в случае чего, а вот если ты приспособлен только к строго определённой пище, или не пище, а манере охоте на неё, и образу жизни, циклам и т. д. так если что вдруг - то только и вымирать сдвигаться некуда - не умеешь ты иного, да и пожрут... вот и отбираются все кто шаг вправо, шаг влево...

Вообще исходный тезис мне кажется не очень удобным для работы, поэтому я бы его заменил на "крокодил достиг предела в нише".

C учетом этого, то,  что Вы написали можно так формализовать:

Т1. крокодил достиг предела в нише
T2. для любого A  где "достигнут предел в нише" верно "A не может конкурировать в любой другой нише"
T3. вывод: крокодил не может конкурировать в любой другой нише

В таком построении все достаточно хорошо за тем исключением что Т2 никак не следует из Т1. Каким образом получается T2 ?  Я подозреваю таким ( неформально)  - за долгие сотни миллионы лет эволюции крокодил существуя в одной нише  сильно специализировался и у него все "заточено" под узкий набор функций. Но тогда мы можем рассуждать так:

Т1. Для любой формы Ф которая "сотни миллионов лет в одной нише" верно "Ф узкоспециализирована в одной нише"
T2. Крокодил сотни миллионов лет в одной нише
T3. Вывод - крокодил узкоспециализирован в одной нише
T4. Любая форма, узкоспециализированная в одной нише, не может конкурировать в любой другой
T5. Вывод - крокодил не может конкурировать в любой другой нише

В таком вот, аспекте. Заметим, тезис "крокодил достиг предела в нише" тут никак не используется - из него ничего не вывести ( я так думаю). С моей точки зрения объяснение "крокодил не эволюционирует потому, что достиг предела в нише", сродни "ракета не может лететь быстрее потому, что она достигла предела в своей скоростной нише".  Ну т .е. польза его сомнительна.

К тому же, ТЭ объясняет факт "застоя" крокодила по другому - он просто живет в одних и тех же условиях и фиксируется Стабилизирующим отбором.

[Nucleosome]

Т.е. мутации сдвигать-то сдвигают, но С.о. удаляет сдвиги. Крокодил остается крокодилом потому что НЕИЗМЕННЫ условия среды обитания.

только почему отбор удаляет эти сдвиги? вот по-вашему - может тогда будет ясно почему вы не видите того, что я пишу уж наверное раз пять разными словам...

вроде бы... вам кажется, если вид узкоспециализирован, то это не означает, что он не умеет делать чего-то другого - и прекрасно приспособится... но вообще говоря, если умеет ещё что-то - то он уже не узкоспециализирован, а ещё то, что стабилизирующий отбор должен оставлять в обоих случаях один и тот же запас изменчивости. А это опять противоречие определению специализации. Ну и потом - новые условия они же не с Луны прилетели, они вариация уже имеющихся, и вполне возможно, что окажутся ближе к одним из тех маргинальных вариантов где живут неспециализированные виды...

[VVSFalcon]

Эх, Максим, любишь ты потроллить
2 Nucleosome > Да всё он понимает, и со всем согласен. Ему просто охота "достать" кого-нить

[Nucleosome]

2 Nucleosome > Да всё он понимает, и со всем согласен. Ему просто охота "достать" кого-нить

да у меня тоже такое сомнение стало закрадываться... но зато наконец-таки чётко в вербальной форме сформулировал что там с "живыми ископаемыми"

[sceptic]

  Давно интересуюсь эволюционной теорией: читаю книжки, смотрю обсуждения в "сети". И как системного аналитика (моделирование развивающихся структур) меня вот что восхищает. И классический дарвинизм, и официозная СТЭ (а также участники обсуждений на формумах) упорно избегают раскрутки эволюции "от печки". Никто не хочет начинать с начала; даешь происхождение человека! Желательно путем полового отбора... Несолидно как-то.
 Вот в астрофизике и космологии эволюцию Вселенной стремятся реконструировать аж от Большого взрыва. И эволюцию живого абсолютно необходимо, на мой взгляд, восстанавливать от истоков (а не с конца). Только тогда можно надеяться на сколько-то научное понимание. А иначе, извините, бла-бла.      
 Что если потанцевать "от печки"? Там нас поджидают неожиданные сюрпризы...
 Вообразим, что в благоприятной среде обитают цепочки из 4 букв латиницы: a, c, g, t. Типа ggatc... и др. - более-менее длинные, более-менее разнообразные по буквенному составу. Причем в среде обитания в изобилии присутствуют буквы a, c, g и t - как детальки Lego для сборки цепочек.
 Допустим, некоторые из цепочек наделены замечательным свойством: они способны собирать на себе - из плавающих вокруг букв - свои точные копии. Скажем, цепочки длиной не меньше 33 букв, в составе которых присуствуют по меньшей мере 3 разные буквы (из 4). Так, цепочка acgt не способна к самореплицированию - слишком коротка. И ggg...ggg тоже - простовата. Молекулы этилового спирта не самореплицируются - ни при какой погоде. А вот некоторые из РНК-рибозимов при подходящих условиях вполне способны...   

[VVSFalcon]

Теория эволюции, в общем-то, не затрагивает вопрос происхождения жизни. Хотя, сам по себе, он конечно интересен.

[sceptic]

 Нет, речь идет не об абиогенезе - отдельный разговор. А о том, как раскручивается эволюция, однажды запустившись.
Ведь СТЭ пропускает мимо себя не только ранние шаги, но и последующую пару-тройку миллиардов лет эволюции, и начинает с  2-полых популяций. Теория эволюции выводится из далеко продвинутой эволюции...
 Вы уверены, что в ходе "больших скачков" теоретики не прощелкали что-нибудь значимое? А может, и самое главное... Вот о чем разговор.

[VVSFalcon]

Я не уверен. Я просто недостаточно компетентен в этом вопросе.

[sceptic]

 Хочу показать, что прощелкали - причем самое главное.  Разумеется, идеи не мои, а заимствованные у мощных "стариков". Вроде Жака Моно и В.Тимофеева-Ресовского. Вы станете смеяться...

[Nucleosome]

Ведь СТЭ пропускает мимо себя не только ранние шаги, но и последующую пару-тройку миллиардов лет эволюции, и начинает с  2-полых популяций.

здрасте-пожалуйста!  для СТЭ вообще не суть важно, сколько там полов. Бактерии и гермафродиты туда прекрасно ложатся, просто чаще всего в популяционной генетике рассматриваются именно двуполые популяции, как наиболее сложный пример из существующих.
А вот откуда есть пошли основные элементы живого - к примеру, гены или функциональные мотивы, это в самом деле вопрос очень важный и незаслуженно на мой взгляд остающиеся в тени, к тому же имеющий важное, можно даже сказать практическое значение - в смысле постановки вопросов... и это не абиогенез... как-то пробовал завести разговор о том имеют ли гены одного общего предка, или такая вещь как "ген" появлялась неоднократно, но увы, разговора толком не вышло...

[Максим Гераськин]

только почему отбор удаляет эти сдвиги?

Объясняю на модели. Пусть вне формы F существуют факторы среды {С1..Сn}.  Введем понятие эффективности формы FE(F, {С1..Сn}). FE обозначает объем пространства {С1..Сn} в котором может существовать форма - т.е. чем больше FE тем при более широких колебаниях параметров{С1..Сn} форма может выжить.

Теперь что происходит. Имеется "мейнстрим" Fn, у него FE(Fn, {С1..Сn}) = 1000 ( условно ). Мутация порождает Fn.m такую что, к примеру

FE(Fn, {С1..Сn}) =1000
FE(Fn.m, {С1..Сn}) =2000
FE(Fn.m, {С1..Сn, Fn}) =900

Т.е. форма Fn.m. более эффективна для данных условий среды, но не для ( данные условия среды + старая форма ).

Иллюстрирую на примере. Обезьяна попадает на Мадагаскар. Фенотип обезьяны более эффективен т.е.
FE(Обезьяна,  Мадагаскар) =8000
FE(Лемур,  Мадагаскар) =1000

Физический смысл может быть такой - если остров заселен обезьянами то при снижении среднегодовой темперетуры на 5 градусов обезьяны выживают. Если остров заселен лемурами то при снижении среднегодовой температуры на 5 градусов лемуры вымирают.

Но:
FE(Обезьяна,  Мадагаскар + Лемуры) =500

Т.е. единичные обезьяны не могут выжить с лемурами. Если предположить плавность функции  FE(Обезьяна,  Мадагаскар + Лемуры + Обезьяны) в зависимости от относительной численности лемуров и обезьян, то получится, что обезьянам надо набрать некую критическую массу и тогда они вытеснят лемуров. Т.е. если высадить на Мадагаскар 10 обезьян, то существующая популяция лемуров их вытеснит, а вот  если число обезьян превысит некое пороговое значение, там - 1000 - то они вытеснят лемуров.

Таким образом, возвращаясь к нашим баранам, форме есть куда расти, параметров-то для оптимизации ого-го - и соответственно, есть потенциал - но существующий стабильный фенотип уничтожает всех "выскочек". Так происходит до тех пор, пока условия среды не изменятся таким образом, что станет выполняться условие

FE(Fn, {С1..Сn}) < FE(Fn.m, {С1..Сn, Fn})

[Максим Гераськин]

В качестве практической аналогии можно привести эпидемии. Эпидемия не развивается пока не будет пройден некий эпидемиологический порог.

PS: Я, конечно, не утверждаю, что так все и есть на самом деле. Чисто версия.

[sceptic]

 Ну конечно, Н.В.Тимофеев-Ресовский. Опепятка.
 Что суть важно для СТЭ, известно - и мало интересно. Волнует другое: что такое самопроизвольная эволюция и чем она дышит? И если не возражаете, продолжу.
 Цепочка ctacg...tgagg (не короче 33 букв) успешно самореплицируется: вот их 2, 4, 8... Самопроизвольное копирование с копий. Экспоненциальный рост численности: если ресурсов (букв) достаточно, то через какие-то 25 шагов насчитывается уже 33+ млрд «особей» ctacg...tgagg. А через 100 шагов ... страшно подумать. Популяция  идентичных копий; так сказать, клон.
 Пока чисто количественный рост, но количество рано или поздно переходит в качество. Копирование идет с высокой («цифровой») точностью, однако в нашем мире нет ничего абсолютно точного. Энтропия, блин. И время от времени копии получаются с дефектами: неизбежны случайные мутации.
 Так, на цепочке ctacg...tgagg собирается вдруг ctacg...tgagа. Или ctag...tgagg (тоже не короче 33 букв). Или... Так или иначе, с нарастанием численности «особей» возникает разнообразие их форм. Некоторые из них самореплицируются - по построению. Кроме тех, которые (из-за погрешностей копирования) уже не соответствуют требованиям и в игре не участвуют. Почти все мутанты деградируют по сравнению с «материнскими» цепочками. Энтропия. Но иной раз (крайне редко) они оказываются даже сложнее «родительских» форм - и несут дополнительную информацию.
 Необратимый цепной процесс - с расширением разнообразия саморепликаторов и накоплением информации. Иногда с появлением сравнительно сложных форм... Разрази меня гром, если здесь не самая что ни на есть самопроизвольная эволюция. Которая не нуждается, между прочим, ни в каком отборе - ни в естественном, ни в искусственном. Сюрприз номер раз...

[Митрич]

Хоть убейте, не понимаю сути спора.
Человек искусственным отбором (тот же естественный, только нужные формы, вместо природы, отбирает Homo Sapiens, что ничего не меняет) меньше, чем за тысячелетие (миг в масштабах истории жизни на Земле), создал, к примеру, такие породы собак, как чихуахуа (вес около полукилограмма) и английских мастиффов (вес свыше 150 кг). Эти породы уже не способны к естественному межпородному спариванию.

Так какие ещё доказательства истинности теории Дарвина нужны противникам эволюции?
С ними не спорить - над ними надо просто смеяться!

[sceptic]

 "Не понимаю"  - слабый аргумент.  Заметно, что не понимаете: выведение пород (рас) вовсе не означает возникновения новых форм. Собаки - единый биологический вид; за тысячи лет он нисколько не изменился. И никакой эволюции тут нет.  А если не разобраться, как идет эволюция простеньких саморепликаторов-цепочек, понять что-либо в продвинутых ситуациях абсолютно невозможно.  От простого к сложному, - а не наоборот.
 Когда в самом деле хотите понять. Если же нет, то сойдет и официозное учение. А посмеяться каждый вправе. В том числе над собой.

[Митрич]

 "Не понимаю"  - слабый аргумент.  Заметно, что не понимаете: выведение пород (рас) вовсе не означает возникновения новых форм. Собаки - единый биологический вид; за тысячи лет он нисколько не изменился. И никакой эволюции тут нет.  А если не разобраться, как идет эволюция простеньких саморепликаторов-цепочек, понять что-либо в продвинутых ситуациях абсолютно невозможно.  От простого к сложному, - а не наоборот.
 Когда в самом деле хотите понять. Если же нет, то сойдет и официозное учение. А посмеяться каждый вправе. В том числе над собой.

Что вы говорите!
Стало быть, гены чихуахуа и мастиффа абсолютно идентичны друг другу?
И сами они похожи друг на друга, как две капли воды? Ну или просто похожи?
И в потомстве пары чистокровных мастиффов то и дело родятся чихуахуа, и наоборот?
Или лошадь меньше похожа на осла, чем помянутые породы друг на друга?
Или кукуруза (отдельный вид, созданный человеком, неспособный даже размножаться без его помощи) вдруг нашлась в диком виде?
Или просо?
Или ещё множество видов?
Временные рамки, коими располагала природа, и кои в распоряжении человечества были, при этом учтите.
Об чём тогда говорить-то? Лучшее всего здесь слова сэра Эддингтона подойдут:
"Идите и поищите более горячее место!"

[sceptic]

  Уважаемый Митрич, чем больше вы произносите слов, тем откровенней раздеваетесь - на людях. Не простудИтесь. Вы не в курсе, что в 2-полых популяциях вообще нет двух идентичных генотипов (кроме монозиготных близнецов)? Так о чем вы тогда? Генетически любой Митрич уникален и неповторим - как и любой sceptic; азы генетики. Говорю же: от простого к сложному, а не наоборот.
 Поэтому вернемся в бесхитростный бесполый мир, где самопроизвольная эволюция - прямое следствие активности саморепликаторов. Тогда как естественный отбор никакого отношения к делу не имеет.
 Звучит диковато, однако в науке известно давным-давно. Так, по словам нобелевского лауреата, микробиолога Ж.Моно, решающую роль играют «две вещи: (i) высокоточное воспроизведение самой структуры и (ii) столь же высоко точное воспроизведение любого случайного изменения структуры. Коль скоро есть и первое, и второе, то поскольку случайности сохраняются, имеет место эволюция» (Jacques Monod. Le Hasard et la Necessite, 1970). Ни слова о роли ЕО; замечательный ученый проник в суть дела еще 4+ десятка лет назад.
 Идеям Ж.Моно явно следовал Р.Докинс. А по Н.В.Тимофееву-Ресовскому: эволюция идет «..всюду, где имеется редупликация, где какие-то элементарные существа размножаются. Способны рядом с собой построить себе точно подобные и оттолкнуть...» (Воспоминания. 2008). Как и у Ж.Моно, ни слова о роли ЕО (хотя вообще-то у Н.В. он занимает немалое место; оговорка по Фрейду).
 С тех пор подобные представления о движущей силе эволюции стали общим местом в литературе (только в СТЭ не в курсе). Всем здесь известный Ст.Хокинг считает, что эволюция запустилась «в результате случайных объединений атомов в ... структуры..., которые обладали способностью группировать другие атомы в такие же структуры» (Stephen W.Hawking. A Brief History of Time..., 1991). И др. авторы. Доступно всем.

[AstrOleh]

Или кукуруза (отдельный вид, созданный человеком, неспособный даже размножаться без его помощи) вдруг нашлась в диком виде?

История происхождения кукурузы - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B0
Существует несколько теорий происхождения культурной кукурузы:

1. Это результат селекции одного из подвидов мексиканской дикой кукурузы, Zea mays ssp. parviglumis; данный таксон и сейчас растёт в Мексике и Центральной Америке. Скорее всего, культура возникла в бассейне реки Бальсас на юге современной Мексики. Не исключено, что до 12 % генетического материала предковые формы культурной кукурузы получили от другого подвида — Z. mays ssp. mexicana — за счёт интрогрессивной гибридизации.