Теория эволюции: "за" и "против".

[AstrOleh]

"А что кушает за обедом крокодил?" - http://teramult.org.ua/mult/1967_su_slonenok

[VVSFalcon]

Так а по теме-то можно? Что-нибудь кроме "не согласная я"? Никак?
Ну, вот когда каменный цветок выйдет - обращайтесь, побеседуем. А пока - ну сами знаете к кому

[AstrOleh]

Так а по теме-то можно? Что-нибудь кроме "не согласная я"? Никак?
Ну, вот когда каменный цветок выйдет - обращайтесь, побеседуем. А пока - ну сами знаете к кому

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,72789.msg1199877.html#msg1199877

[VVSFalcon]

Снова не по делу? Ждём цветка. Видать большой и красивый будет

[VVSFalcon]

Для тех, у кого рация на бронетранспортёре.
Вы, вместо "я несогласен . . . вот это неправильно", можете что-нибудь сказать в ключе "я считаю, что правильно вот так . . . я согласен с тем-то". В рамках обсуждаемого вопроса, а не вообще. Если да - говорите, будет тема. Если нет - тот самый случай, когда лучше жевать.

[BelEv]

Пожалуй, верифицируемость в эволюции может быть обеспечена палеонтологическими открытиями или исследованиями в области генетики. Причём в большей степени именно последними.

     Совершенно верно  -  генетики!  Палеонтологи сделали всё, что могли. Теперь очередь генетиков.  И речь надо вести не об эволюции, а более конкретно - о происхождении видов.   Хочу обратить внимание на развитие жизни с позиций геологии.  Радикальные видовые изменения в мире живой природы происходили после геологических эпох горообразования, начиная с "кембрийского взрыва" жизни после байкальской эпохи.  Разумеется, жизнь началась не с кембрия. Просто в докембрийское время существовали только мягкотелые формы морских организмов, почти не оставившие палеонтологических следов.  А в осадочных отложениях кембрия палеонтологи впервые столкнулись с изобилием ископаемых останков и отпечатков твёрдого покрова трилобитов. И далее каждая эпоха горообразования сопровождалась новым всплеском разветвления биологических таксонов и усложнения организмов.
     Известные сегодня законы генетики, определяющие невероятную видовую устойчивость организмов, действуют безотказно десятки миллионов лет между эпохами глобальных геологических катастроф.  А в эпохи тектонических катаклизмов эти правила почему-то нарушаются. И тайна сия велика есть. Кто-то должен объяснить причины скачкообразного увеличения видового разнообразия и внезапно открывшиеся возможности передачи новых генетических признаков следующим поколениям.                И почему потом снова включается генетический механизм защиты вида. Кто, как не генетика, может ответить на эти вопросы?  Лучше бы, конечно, в содружестве с гелиобиологией.             

[VVSFalcon]

Мне кажется, что это слишком резкое заявление. Т.е. я не оспариваю выдвинутых тезисов, но так резко и однозначно я бы акценты не расставлял.

[Nucleosome]

Вот Вы сейчас сделали импликацию "МГ не ответил на вопрос" => "Его рассуждения о логике бессмысленны". Вы не понимаете, что консеквент никак не связан антецедентом ?

Может быть, особенность написать условия задачи, потом под ним сразу ответ, совершенно пропуская рассуждения, эволюционно закрепилась ?

я ничего не понял. точнее я понял только то, что вы не знаете, почему на Мадагаскаре должны быть предки слонов. потому повторю - если у нас чего-то нет, то спрашивать почему его нет имеет смысл только тогда, когда есть веские причины считать, что оно должно быть. Но если мы не знаем ни того, ни другого, то подобный вопрос бессмысленный - так можно задать вопрос о чём угодно, на которые ответов нет и быть не может.

     Известные сегодня законы генетики, определяющие невероятную видовую устойчивость организмов, действуют безотказно десятки миллионов лет между эпохами глобальных геологических катастроф.  А в эпохи тектонических катаклизмов эти правила почему-то нарушаются.

ну в общем да - есть даже такие теория прерывистого равновесия, и её можно обосновать генетически. Но это не означает что между подобными событиями виды не изменяются - они изменяются только медленнее. Ждут так сказать когда появится мутант, который сможет перевернуть всю биосферу вверх дном... то есть такое существо, которое сможет взломать установившие равновесие между хищниками-жертвами и т. д.

[AstrOleh]

Снова не по делу? Ждём цветка. Видать большой и красивый будет

Зоологи из университета штата Флорида (США) решили разобраться с многовековой загадкой и запечатлели рыдания крокодилов на видеопленку. Впервые было доказано, что крокодилы действительно плачут во время приема пищи.

Ученым, правда, не удалось полностью воспроизвести описанные у Мандевилля наблюдения - людей на корм крокодилам не нашлось, пришлось ограничиться говядиной. Исследования велись на крокодиловой ферме, где ученые наблюдали за четырьмя кайманами и тремя аллигаторами (все - близкие родственники крокодилов). Кормили их на суше, как это принято на ферме, потому что в условиях естественной среды обитания - в мутной воде - увидеть крокодильи слезы едва ли возможно. Наблюдения показали, что из глаз пяти из семи рептилий во время еды текли слезы.

Интересно, что на самом деле рассказ Мандевилля послужил лишь поводом для исследований, а цель их была вполне обычной - по наблюдениям врачей-неврологов некоторые люди по неизвестной причине плачут во время еды. Этот довольно редкий синдром получил название "крокодиловы слезы". Тогда-то медики вспомнили о происхождении этого выражения и обратились к зоологам.

Сейчас можно сказать лишь о том, что крокодиловы слезы - это вовсе не выдумка сэра Мандевилля. Причины же появления крокодиловых слез пока не выяснены. Подробное описание наблюдений зоологов из Флориды появилось в журнале BioScience.

http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2007/10/04/269059

видео, 14 мБ, http://video.news.ufl.edu/20071017-CrocodileTears.mp4

Цитата Викки "Насамом деле крокодилы «плачут» вовсе не от жалости. Все дело в переизбытке солей в организме, для удаления которых у крокодила развились специальные железы, открывающиеся наружу у самых глаз. Таким образом «крокодиловы слёзы» — защитная реакция организма направленная на выведение избытка солей."

А вы когда смеетесь у вас тоже избыток солей?

[VVSFalcon]

Не надоело с умным видом банальности постить? И по делу сказать так и нечего? Балабол и пустозвон? Ну, коли нравится им быть - разрешаю. Наслаждайтесь

[Whale]

Что дальше ? Надо тянуть до "эволюция". Собственно, как это сделать мне неясно даже из "не соединен".
Пусть обезъяна появилась позже лемура. И что ? Каким образом это свидетельcтвует в пользу эволюции ( превращения одного вида в другой ) ?

Это никак не свидетельствует, ни в пользу эволюции, ни против нее.
Теория эволюции, как и любая теория, призвана дать логически непротиворечивое объяснение фактам.
Но факты не могут служить доказательством теории - они могут либо согласовываться с ней, либо ей противоречить.
То есть, факты могут опровергнуть теорию, но доказать ее не могут. Давайте обсуждать факты, противоречащие теории эволюции!

[AstrOleh]

Не надоело с умным видом банальности постить? И по делу сказать так и нечего? Балабол и пустозвон? Ну, коли нравится им быть - разрешаю. Наслаждайтесь

ну так весело зато а то все о грустном

[AstrOleh]

Для тех, у кого рация на бронетранспортёре.
Вы, вместо "я несогласен . . . вот это неправильно", можете что-нибудь сказать в ключе "я считаю, что правильно вот так . . . я согласен с тем-то". В рамках обсуждаемого вопроса, а не вообще. Если да - говорите, будет тема. Если нет - тот самый случай, когда лучше жевать.

Между прочим вы как-то слабенько "рогатую" китайскую бабку прокомментировали, есть авторитетное мнение чтобы прислушаться?

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,72839.msg1200233.html#msg1200233

У колхозника Петрова
Отелились две коровы.
Что особо символично,
Он покрыл их самолично.
 

[VVSFalcon]

Оффтопим? Ню-ню.

[AstrOleh]

Оффтопим? Ню-ню.

малахитовому делу обучаюсь 

[VVSFalcon]

Берегитесь разрывов

[Максим Гераськин]

Попросту неверно. Логическая цепочка: на Мадагаскаре нет обезьян но есть их более древние родственники лемуры (забыли включить в исходные) - и лемуры и обезьяны космополитические виды и широко распространены сейчас в Африке  - Мадагаскар отделился от Африки и между ними возник барьер - Сейчас более древние родственники обезьян  лемуры на Мадагаскаре есть а обезьян нет - следовательно обезьяны возникли после образования непроходимого барьера. Вопрос: а как Вы объясните этот факт не привлекая эволюцию

Я Выше приводил анализ, есть другие варианты. На бис:

-Мадагаскар был не соединен с Африкой когда возникли обезьяны ( Ваша версия )
-Мадагаскар был соединен но не входил в ареал обитания обезьян
-Мадагаскар был соединен соединен но вид обезьян не выжил
-Мадагаскар был не соединен, вид обезьян был случайно занесен но не выжил

А заодно особенности фауны и флоры допустим, Новой Зеландии  с только на ней встречающимся отрядом  кивиобразных, моа из такового же отряда моаобразных. Ваш содержательный, убедительный ответ.

Вот не знаю, надо изучить вопрос. Вполне возможно, что и эволюцией.

[petrowich]

чтобы сравнить все телевизоры с одним первым телевизором и выдать справку что LCD телевизор Sony происходит от первого телевизора «Приспособление для превращения местных колебаний светового пучка, отражённого от зеркала осциллографа, в колебания яркости трубки Гейслера» во-первых нужно доказать что он первый телевизор, а во-вторых его нужно просто иметь ... а придумать какого-то общего первого телевизора и под него всех выстраивать, тут уж звиняйте - добавляйте слово "Предположительно", "Возможно", "Вероятно".
Спрашиваете, сходство по ДНК, структуре энзимов, морфологии наконец. Отвечаю, лемура и шимпанзе сравнивайте хоть до упаду, если сходятся придумывайте отряды типа приматов и определяйте ... но пока не найдется общий предок слово "Примат" просто название отряда не более того.

Попробую еще раз повторить, что я уже здесь писал. Нынешние телевизоры произошли не от первого телевизора, а от первого процесса порождения этого телевизора. И на этот процесс влияла в той или иной степени все уже созданные технические устройства того времени, все люди, и природная среда. Очевидно, что влияние непосредственных изготовителей очень высока, но влияние всего остального, пусть и весьма опосредовано тоже сказывалось. Благодаря огромному количеству связи прекрасно работает статистика и усреднение, что приводит к узкому диапазону отклонений при копировании нового телевизора. Но иногда могут или сильно изменится условия среды, или взаимосвязи сложатся с одинаковым знаком, что даст сильное отклонение при очередном копировании.
Главное, по закону больших чисел изменения в основном мелкие, но иногда могут быть сильные выбросы, эпохи видообразования, причем очень короткие.
По поводу, "Возможно", "Предположительно", это конечно так, но научные люди говорят, про достоверность. Например, 0,99. Т.е. на 99 это правильно, и могут быть отклонения, уже не играющие своей роли.
Даже если у нас нет первого телевизора, его можно реконструировать по текущим устройствам, похожим на него. Ведь эволюция порождает ветви видов, которые в значительной мере имеет древовидную структуру. Есть возможность сетевой структуры, но это в области простейших. Но если у нас есть граф, есть его ветви, то то анализируя их, можно спускаться к точкам ветвления, и так далее, все глубже во времени. И некоторое вполне достоверное представление о том устройстве, которое все согласны называть телевизором, получить можно.
Но кроме такого подхода, связанного с эволюционной теорией есть еще просто палеонтология. И они вполне себе откапывают ископаемые, которые раньше были предсказаны теоретически. Яркий пример тому связан с ухом млекопитающих. Вначале было умозрительное предположение о том, как у некоторых переходных форм должны были выглядеть некоторые косточки, которые у рыб просто принадлежат челюстям, а у млекопитающих превратились в молоток и наковальню в ухе. И веть нарыли палеонтологи такие переходные формы.

[AstrOleh]

По поводу, "Возможно", "Предположительно", это конечно так, но научные люди говорят, про достоверность. Например, 0,99. Т.е. на 99 это правильно, и могут быть отклонения, уже не играющие своей роли.

Кто может авторитетно назвать достоверность теории эволюции? Понятное дело что биологи, генетики, палеонтологи будут называть более близкие к 1 данные, а к примеру богословы, философы, гуманитарии разные близкие к 0 данные. Как это все рассудить? Если быть точным то  только генетическая информация может стать решающим аргументом, НО какова  достоверность самой генетической информации.  Я указал на этот момент, но он просто в потоке сообщений наверное затерялся https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,72789.msg1196420.html#msg1196420
Вопрос ближе к технарям, компьютерщикам ... насколько достоверно считывается последовательность? сомнения возникают и потому что ее невозможно проверить, так как уровень неразрешим микроскопом ... как прокомментируете?

[Labus]

4) В конце 90-х прошлого столетия (10 лет назад) был проведён анализ митохондриальной составляющей ДНК человека, которая передаётся только по женской линии. В результате данного анализа выяснилось, что абсолютно все существующие на сегодняшний день люди имели одну и ту же пра-пра-пра-....пра бабушку. Учёные назвали этот феномен митохондриальная Ева. Последователи дарвинизма утверждают, что да, таки была одна единственная прародительница женского пола у всех современных людей, но были и другие женщины, у которых было своё потомство, но всё это потомство ... вымерло. Осталось потомство только этой одной пра-Евы. Вопрос: если дарвинисты правы, то какие факторы привели к смерти всех абсолютно людей, которые не были потомками пра-Евы?


4. Была ли митохондриальная Ева единственной женщиной - праматерью всего человечества? - Да не - что вы! Конечно нет! Были и другие женщины (кроме Евы) - очень много при чём, но до сегодняшнего дня дожили их потомки, но ... чисто по мужской линии. А по женской - ... вымерли. Чисто случайно. В результате войн всяких. Ну и, конечно, взрыва вулкана Тоба - как же без него! А по мужской - ооо - да - полным полно - все их потомки. Но по мужской линии. А по женской нет... Ну, потому что вымерли... Войны были, голод - вот они и вымерли. Зато есть потомки Евы. Ну, понятно, на то она и Ева. А других женщин есть потомки? Полно! Но, только по мужской линии. А по женской нет. Увы. А были. Раньше. Но вымерли. Остались по мужской. Хотелось бы, чтоб были потомки и по женской линии, но по женской линии остались лишь потомки Евы... Умников, спрашивающих о том, как же так - потомки других женщин по мужской линии остались (чего проверить невозможно в принципе), а вымерли именно по женской (что доказывается генетическими исследованиями) - таких умников сходу посылать. А лучше ставить в игнор. Они (такие умники) нам не нужны!

Казалось бы, детская ошибка, но почему так много людей путаются между этих трех сосен ? Топикстартер, конечно, путается и между всех остальных деревьев, но мне повстречалось немало людей, которые понимают именно так. Ведь вроде так просто...