Теория эволюции: "за" и "против".

[stalker]

Хорошо, эволюция свершилась. Появился человек, венец творения. А дальше что? Виды меняются или остаются только те, которые человек решит не истреблять, а поддерживать. Эволюция на человеке завершилась или может появится что-то более совершенное? Если теория эволюции - живая теория, она должна проецироваться в будущее.

[Nucleosome]

эволюция и не думала останавливаться - в этой теме тому уже достаточно было дано примеров... это нам кажется, что-мы де можем кому угодно давать виды на жительство на этой планете, а на деле как бы у нас самих не отобрали... может и мы сами...мы ведь тоже эволюционируем - притом прямо на глазах буквально. Здесь, в Барселоне это особенно заметно (даже заметнее, чем в Болонье, где жил раньше)

[Максим Гераськин]

точнее я понял только то, что вы не знаете, почему на Мадагаскаре должны быть предки слонов

На этот вопрос ответить затрудняюсь, с ходу подходящую большую посылку не придумать. Зато я знаю, почему их там нет

потому повторю - если у нас чего-то нет, то спрашивать почему его нет имеет смысл только тогда, когда есть веские причины считать, что оно должно быть

Я не буду вдаваться в логическую нестройность этого построения, ввиду очевидно малой эффективности такого экскурса, обратимся к практике:
1) Был задан вопрос  почему нет обезьян
2) Вопрос по весьма распространенной практике превратился в ответ без должных выкладок
3) Появился контрвопрос про слонов, я так думаю, понятный автору оригинального вопроса
4) Затем появились выкладки и еще выкладки

Выкладки относятся и к слонам, т.е. слонов(либо их предков) нет на Мадагаскаре ибо

-Мадагаскар был не соединен с материком когда слоны(их предки) появились
-либо был соединен но не входил в ареал обитания слонов
-либо был соединен но слоны(их предки) не выжили
-слоны были случайно занесены на Мадагаскар но не выжили

- так можно задать вопрос о чём угодно, на которые ответов нет и быть не может.

Как видим, ответы имеются. Более того, некоторые считают один из ответов доказательством эволюции.

[Максим Гераськин]

эволюция и не думала останавливаться

Вполне себе думала - на Мадагаскаре взяла и остановилась на лемуре. И так десятки миллионов лет.

А в озере Тана за 10.000 лет всего карпик усач развился в хищника

[an]

Скорость эволюции и не может быть строго одинаковой во всех биоценозах.

[stalker]

эволюция и не думала останавливаться - в этой теме тому уже достаточно было дано примеров... это нам кажется, что-мы де можем кому угодно давать виды на жительство на этой планете, а на деле как бы у нас самих не отобрали... может и мы сами...мы ведь тоже эволюционируем - притом прямо на глазах буквально. Здесь, в Барселоне это особенно заметно (даже заметнее, чем в Болонье, где жил раньше)

Хотелось бы услышать хоть одно обоснование, доказательный пример, что с появлением человека эволюция живого мира (кроме человека)  не остановилась в том виде, в котором она имела место быть. Пока же явно видно, что человечество настроено переделать под себя весь окружающий мир. Всё, что не нужно человеку, не интересно ему уйдёт в небытие. Человек стал единственным определяющим фактор развития эволюции всего живого на планете. И это объективный процесс хотя развивается под субъективным началом.

[Nucleosome]

И это объективный процесс хотя развивается под субъективным началом.

вот в том-то и дело, что под субъективным - потому как мы глядя на свою роль в эволюции биосферы видим прежде всего наши следы в ней - оно и понятно, потому как в таких следах мы прежде всего и живём. Но ведь есть и другие части, где нас нет или очень мало. Мы, конечно, сильный фактор эволюции, но действуем мы ничтожно мало времени и сколько будем действовать ещё - никто не знает. вот через миллион лет, примерно будет на что посмотреть. а пока - так всплеск...
аргументы... вы правы, то что было предъявлено - это эволюция против нас, но как (или скажем более приземлённо - кто даст деньги?) выявить эволюцию, которая с нашей деятельностью никак не связанна?.. я б не решился на такой проект подавать на грант... хотя... одну статейку о форме гениталий на эту тему видел. Однако, у нас нет оснований думать, что что-то прекратилось - точнее - было бы слишком самонадеянно - мы своим появлением не отменили ни мутаций, ни отбора, ни наследственности...

Вполне себе думала - на Мадагаскаре взяла и остановилась на лемуре. И так десятки миллионов лет.

А в озере Тана за 10.000 лет всего карпик усач развился в хищника

лемур, во-первых это не один вид, а довольно большая группа, и она эволюционирует, потому как трудно представить себе, что все эти десятки миллионов лет виды были одни и те же, а в озере видимо ниша такого хищника была не занята, вот карпик и решил свежатинкой поживится. На Мадаскаре у лемуров не было как видно такой возможности. Вообще, на Мадаскаре живут не только лимуры... да и в принципе такие относительно закрытые места, как озёра, острова или пещеры часто или показывают быстрые темпы эволюции - если туда на момент образования попали виды, не способные составить сбалансированную экологическую структуру, но способные составить хоть какую-то, или не показывают их вообще - если с самого начала оказавшиеся там виды заняли все возможные ниши и так сказать "подошли" друг ко другу.
Эволюция никуда не стремится, и уж тем более создавать новые формы - новые формы - вынужденная мера - и образуются они в силу двух причин - либо кончается предыдущий ресурс, либо открывается новый, не- или маловостребованный конкурентами.

[Максим Гераськин]

Эволюция никуда не стремится, и уж тем более создавать новые формы - новые формы - вынужденная мера - и образуются они в силу двух причин - либо кончается предыдущий ресурс, либо открывается новый, не- или маловостребованный конкурентами.

Позвольте полюбопытствовать, это следствие из чего-то, или постулат ?

И еще такой вопрос - откуда уверенность, что "эволюция и не думала останавливаться" ? К примеру, на Мадагаскаре ниши "съедены" давно, наш материк поболе будет, но и тут все закончилось. Идет тактическая борьба, из лемуров образуются лемуры, из обезьян обезьяны, из человек - человеки и так далее. Принципиально нового ничего не выйдет. Почему нет ?

[Nucleosome]

Позвольте полюбопытствовать, это следствие из чего-то, или постулат ?

следствие отбора и случайности мутаций - если ниша не занята, то найдётся мутант, который её займёт, если занята, то вероятность такого мутанта очень мала... (то есть который бы вытеснил занимающего, особенно если он приспособлен глубоко)

И еще такой вопрос - откуда уверенность, что "эволюция и не думала останавливаться" ?

уже ответил сегодня:

Однако, у нас нет оснований думать, что что-то прекратилось - точнее - было бы слишком самонадеянно - мы своим появлением не отменили ни мутаций, ни отбора, ни наследственности...

К примеру, на Мадагаскаре ниши "съедены" давно, наш материк поболе будет, но и тут все закончилось. Идет тактическая борьба, из лемуров образуются лемуры, из обезьян обезьяны, из человек - человеки и так далее. Принципиально нового ничего не выйдет. Почему нет ?

потому что мутации случайны - мы не можем знать, что получится. да и что такое "новое"? и лемуры и человеки, и уж тем более "обезьяны" - это всё придуманные нами, весьма умозрительные категории слегка отличающихся живых существ... в общем это уже всяческие "штучки" скользкой науки систематики...

[Максим Гераськин]

следствие отбора и случайности мутаций - если ниша не занята, то найдётся мутант, который её займёт, если занята, то вероятность такого мутанта очень мала...

Тут требуется математика - мала по сравнению с чем ?  У нас есть два сценария
1) "Отстрел" в новую нишу с репродуктивной изоляцией, т.е. по сути за короткое время должно появиться два признака
2) Увеличение силы в существующей нише

Один создает новые формы, второй "улучшает" породу. Откуда следует соотношение вероятностей ?

Принципиально нового ничего не выйдет. Почему нет ?

потому что мутации случайны - мы не можем знать, что получится

На практике из случайности мутаций никак не получается продолжения эволюции ( под этим я понимаю процесс превращения лемуров в не-лемуров).

Более того, я так думаю закон повышения энтропии указывает на то, что эволюция имеет стандартный цикл зарождение-развитие-угасание-смерть.

[Nucleosome]

Тут требуется математика - мала по сравнению с чем ?

по сравнению с незанятой нишей - если не с чем конкурировать, то сойдёт что угодно, а вот если кого подвинуть надо, то уже другое дело.
  У нас есть два сценария

1) "Отстрел" в новую нишу с репродуктивной изоляцией, т.е. по сути за короткое время должно появиться два признака
2) Увеличение силы в существующей нише

Один создает новые формы, второй "улучшает" породу. Откуда следует соотношение вероятностей ?

однозначно тут не может быть никаких соотношений - в каждом случае будет как-то иначе - иные организмы сидят в своих нишах десятки миллионов лет почти без изменений - потому как улучшать породу некуда. Однако я писал о ситуации заполнения ниш в новообразовавшихся биоценозах.

На практике из случайности мутаций никак не получается продолжения эволюции ( под этим я понимаю процесс превращения лемуров в не-лемуров).

прежде всего - почему в ваших глазах - появление организма, которого мы, в силу своего образа мышления сочтём за не-лемура - это продолжение эволюции, а появление другого организма, который мы всё ещё отнесём к лемурам - нет? И где пролегает граница в других группах, и главное в силу каких причин она, в вашем понимании, проходит вообще? Для эволюции самой по себе, что новый вид лемура, что новое в нашем понимании семейство - всё равно суть та же: репродуктивная изоляция есть и между отдельными лемурами тоже и между кучей существ, которые мы и отличить-то глазом не можем...
а вообще - из случайности мутаций следует, что любая из них может привести существо в ещё не хоженую область морфоспейса...

Более того, я так думаю закон повышения энтропии указывает на то, что эволюция имеет стандартный цикл зарождение-развитие-угасание-смерть.

поскольку жизнь черпает энергию Солнца, то когда оно перестанет быть таким, как сейчас, то в этом смысле, биосфера имеет такой цикл, совпадающий с солнечным, а сама по себе - нет. Энтропия в системе биосфера+солнце растёт

[stalker]

И это объективный процесс хотя развивается под субъективным началом.

вот в том-то и дело, что под субъективным - потому как мы глядя на свою роль в эволюции биосферы видим прежде всего наши следы в ней - оно и понятно, потому как в таких следах мы прежде всего и живём. Но ведь есть и другие части, где нас нет или очень мало. Мы, конечно, сильный фактор эволюции, но действуем мы ничтожно мало времени и сколько будем действовать ещё - никто не знает. вот через миллион лет, примерно будет на что посмотреть. а пока - так всплеск...
аргументы... вы правы, то что было предъявлено - это эволюция против нас, но как (или скажем более приземлённо - кто даст деньги?) выявить эволюцию, которая с нашей деятельностью никак не связанна?.. я б не решился на такой проект подавать на грант... хотя... одну статейку о форме гениталий на эту тему видел. Однако, у нас нет оснований думать, что что-то прекратилось - точнее - было бы слишком самонадеянно - мы своим появлением не отменили ни мутаций, ни отбора, ни наследственности...

[/quote]

А что появился какой-то фактор, препятствующей практически бесконечной экспансии человека? Эволюция будет, но это будет другая эволюция. Эволюция, направляемая человеком.

[VVSFalcon]

Я стар, я очень стар, я суперстар
Короче говоря - мания величия.

[Максим Гераськин]

иные организмы сидят в своих нишах десятки миллионов лет почти без изменений - потому как улучшать породу некуда

Это объяснение
-не фальсифицируемо
-логически стерильно - никакой полезный вывод сделан привлекая его быть не может

Соответственно, ненаучно и по сути маскирует тезис "науке неизвестно, почему некоторые виды остановились в эволюции"

прежде всего - почему в ваших глазах - появление организма, которого мы, в силу своего образа мышления сочтём за не-лемура - это продолжение эволюции, а появление другого организма, который мы всё ещё отнесём к лемурам - нет? И где пролегает граница в других группах, и главное в силу каких причин она, в вашем понимании, проходит вообще?

Видимо границей является постзиготная изоляция.

поскольку жизнь черпает энергию Солнца, то когда оно перестанет быть таким, как сейчас, то в этом смысле, биосфера имеет такой цикл, совпадающий с солнечным, а сама по себе - нет.

Разве так уж нереально допустить, что есть предел в эволюции каждой ветви ? Крокодил, к примеру . Вот смотрите - каждая форма в своей нише выберет лимиты и все - дальше формы в силу тех или иных случайностей начнут вымирать, а на смену им ничего не придет. Разве сейчас мы не наблюдаем, что из бассейна вытекает больше, чем втекает, в смысле, формы исчезают гораздо быстрее, чем появляются новые. Может так случиться что и одноклеточные выбрали свой ресурс и в случае чего не смогут породить новую "волну", т.е. на эволюцию были способны некие прото-формы, которые сейчас повсеместно "отработаны". См. Мадагаскар. От Мадагаскара остальной мир отличается размером, т.е. там(здесь) эволюция тоже кончится, просто позже.

Я не говорю, конечно, что все так и есть на самом деле ...

[Nucleosome]

Видимо границей является постзиготная изоляция.

то есть вид в строгом смысле этого слова. только опять не то в плане эволюционных изменений - пока организмы достигнут изоляции они могут накопить досттоанчо приспособлений, которые не были заложены у их предков в том же виде - пример - вон те же рыбы, на которых вы же давали ссылку. Правда, пока нет изоляции все изменения достаточно обратимы,  потому отдельные их компоненты действительно могут долго блуждать в популяции...

Это объяснение
-не фальсифицируемо
-логически стерильно - никакой полезный вывод сделан привлекая его быть не может

первое - не правда - если детально изучить образ жизни этого вида, и в силу каких качеств он их занимает, то можно отгородить мелкую популяцию этого вида и отбирать по этим признакам - тогда и видно будет как на них действует селективный пресс. так что мимо.
второе - очень даже может быть полезно - если мы захотим одомашнить его, то из такого объяснения следует, что потенциал изменчивости очень мал и вести селекционную работу для выведения новых сортов почти невозможно. Второе, что более практично - в случае изменения его ниши надеяться на то, что вид сможет приспособится - не обоснованно. Важно в вопросах охраны природы, интродуцирования новых видов и т. д. Так что опять мимо.

Соответственно, ненаучно и по сути маскирует тезис "науке неизвестно, почему некоторые виды остановились в эволюции"

то есть вывод не верен.

Разве так уж нереально допустить, что есть предел в эволюции каждой ветви ? Крокодил, к примеру .

нереально в силу ваших же аргументов:

Это объяснение
-не фальсифицируемо
-логически стерильно - никакой полезный вывод сделан привлекая его быть не может

притом ещё и написанных в том же сообщении! как это может быть фальсифицированно? мы даже не можем приблизительно сказать какой тут фактический механизм - от сих до сих - а что это физически задаёт? Нет ровным счётом никаких данных. В случае малоизменчивых видов - тут-то хоть что-то есть, а тут... ну практические выводы... ну тут допустим, хотя приходит в голову селекционная работа, но речь тут явно о масштабах куда больших, чем те задачи которые ставят селекционеры. Так что не катит.

Разве сейчас мы не наблюдаем, что из бассейна вытекает больше, чем втекает, в смысле, формы исчезают гораздо быстрее, чем появляются новые.

нет, не наблюдаем - как говорится ломать не строить, и уничтожить старый вид куда быстрее, чем слепится новый, да и детектировать то, что этого вида не было раньше?.. то есть у нас попросту нет данных для такого утверждения.

От Мадагаскара остальной мир отличается размером, т.е. там(здесь) эволюция тоже кончится, просто позже.

а кто сказал, что она там кончилась? или вы полагаете, что всякая эволюция должна завершится человеком? это всё равно, что говорить, что каждая деревня на переправе через речку должна стать в итоге Римом, а если не стала, то значит развитие остановилось? Но вообще говоря переправ много, а Рим один...
то есть опять вывод, сделанный из утверждения, которое ничем не подкреплено.

[Максим Гераськин]

первое - не правда

Да, согласен - можно фальсифицировать, был неправ. Однако, замечу, здесь нам потребовалось ввести новый постулат, без которого не обойтись. Вот он: существует предел эволюции в нише.

Сочетание:
-случайность мутаций
-существует предел эволюции в нише

объясняет появление и дальнейшую персистентность лемуров

второе - очень даже может быть полезно - если мы захотим одомашнить его, то из такого объяснения следует, что потенциал изменчивости очень мал

Я что-то не вижу как это следует.

Исходные тезисы
-существует предел эволюции в нише
-вид достиг предела в нише
Преобразования: ?
Вывод: потенциал изменчивости вида для одомашнивания очень мал

Помимо неясности с преобразованиями у нас есть эмпирический опыт - человеческая оптимизация заставляет собак цвести всеми красками, этие же формы природный оптимизатор за несколько поколений смешивает в однородную массу дворняг. Целевые функции совершенно разные, соответственно, перед "оптимизированной" формой при переходе в новое "пространство" открываются новые горизонты.

Второе, что более практично - в случае изменения его ниши надеяться на то, что вид сможет приспособится - не обоснованно

Во-первых, опять неясно с преобразованиями.
Во-вторых - за такой долгий срок крокодил верняк накопил гигантский мутационный фонд, и ему только дай волю ( = поставь в новые условия ).

Ну т.е. логика темна а результат вроде даже как противоречит ТЭ

Разве так уж нереально допустить, что есть предел в эволюции каждой ветви ? Крокодил, к примеру .

нереально в силу ваших же аргументов:

Это объяснение
-не фальсифицируемо

Как же нефальсифицируемо - превращение крокодила в "некрокодила" рушит гипотезу

а кто сказал, что она там кончилась?

В этом суть гипотезы. Гипотеза базируется на наблюдаемом факте - лемур за десятки миллионов лет остался лемуром. Считается, что лемуры, распространенные повсюду, были вытеснены обезьянами, которые более эффективны. Т.е. возможный путь лемура - приобретение свойств обезьяны.

[Nucleosome]

Вот он: существует предел эволюции в нише.

ничего подобного у меня нет. Более того - быть не может, поскольку противоречит тем причинам, которые я объяснял

Во-вторых - за такой долгий срок крокодил верняк накопил гигантский мутационный фонд, и ему только дай волю ( = поставь в новые условия ).

не выдет - мутации случайны, вот тут-то и играет роль излюбленный аргумент, что нельзя случайно написать Войну и Мир - и случайно накопленные мутации, не отобранные на приспособленность просто болтаются в генофонде и всё... и шанс, что они вдруг окажутся нужными в новой среде - ничтожно малы, даже если их и скопилось много...

Как же нефальсифицируемо - превращение крокодила в "некрокодила" рушит гипотезу

сделать можно, но в какие сроки?..

Гипотеза базируется на наблюдаемом факте - лемур за десятки миллионов лет остался лемуром. Считается, что лемуры, распространенные повсюду, были вытеснены обезьянами, которые более эффективны. Т.е. возможный путь лемура - приобретение свойств обезьяны.

осталось только убедить в этом лемуров... кроме того, не ясно куда девать быстроэволюционирующих существ... сказать, что их эволюция тоже остановится на основании того, что некоторые не эволюционируют? А почему не наоборот? Тем более, что малоизменчивых не так уж много, да и лемур это же не один вид, уж сколько раз говорилось...

[Максим Гераськин]

Вот он: существует предел эволюции в нише.

ничего подобного у меня нет.

Вот подобное: иные организмы сидят в своих нишах десятки миллионов лет почти без изменений - потому как улучшать породу некуда

"Улучшать некуда" с моей точки зрения семантически эквивалентно "предел достигнут". Поэтому я так "емко" и переформулировал.

Во-вторых - за такой долгий срок крокодил верняк накопил гигантский мутационный фонд, и ему только дай волю ( = поставь в новые условия ).

не выдет - мутации случайны, вот тут-то и играет роль излюбленный аргумент, что нельзя случайно написать Войну и Мир - и случайно накопленные мутации, не отобранные на приспособленность просто болтаются в генофонде и всё... и шанс, что они вдруг окажутся нужными в новой среде - ничтожно малы, даже если их и скопилось много...

И как же тогда в общем случае происходит приспособление вида к изменившимся условиям окружающей среды ?

Как же нефальсифицируемо - превращение крокодила в "некрокодила" рушит гипотезу

сделать можно, но в какие сроки?..

Ну, эксперимент,  фальсифицирующий с=const тоже ведь не прямо завтра можно поставить.

осталось только убедить в этом лемуров

Мутации молотят безостановочно. В Америке вон, намолотили обезьян. Или откуда там обезьяны ?

сказать, что их эволюция тоже остановится на основании того, что некоторые не эволюционируют?

Основание пошире:

• ( постулат ) Существует предел эволюции в нише
• ( следствие случайности мутаций) Жизнь стремится заполнить все ниши
• (индукция на базе эмпирики) На Мадагаскаре уже все заполнено, эндемичные виды остановились в развитии на уровне, достигнутом десятки миллионов лет назад
  
• (смелая догадка исследователя) Объем "морфоспейса" есть функция от площади территории
• ( вывод, подтверждается практикой ) На материках ниш больше и эволюция может пойти дальше
• (гипотеза) Ввиду конечности "морфоспейса" ниши на материках уже заполнились и эволюция остановилась. Материал, в основном, выгорел. Теперь стагнация, как на Мадагаскаре

[Nucleosome]

"Улучшать некуда" с моей точки зрения семантически эквивалентно "предел достигнут". Поэтому я так "емко" и переформулировал.

"предел достигнут" в том смысле, что на выбивание этого вида из его ниши требуются очень маловероятные мутации. Те, виды, которые так живут, просто закрепили эти мутации быстрее своих соседей.

И как же тогда в общем случае происходит приспособление вида к изменившимся условиям окружающей среды ?

это же происходит постоянно, а не раз в сто миллионов лет. Мутации отбираются каждое поколение, и появляются новые. А тут жил себе крокодил полуводным образом, и вдруг решил, к примеру, полезть на деревья. и откуда у него возьмутся мутации на это? А вот если бы вначале бы прыгал от хищников на ветки, свисающие в воду, или хотя бы вбегать на коряги в воде, к примеру, то тогда очень даже и нашлось бы, только вот не от кого ему прыгать, да и веток таких почти нет...

Ну, эксперимент,  фальсифицирующий с=const тоже ведь не прямо завтра можно поставить.

поставить хоть завтра можно, но ждать до конца придётся очень долго.

Мутации молотят безостановочно. В Америке вон, намолотили обезьян. Или откуда там обезьяны ?

молотить-то молотят, но не отбираются...

• ( постулат ) Существует предел эволюции в нише

строго говоря нет - только относительно. Появится вдруг кто новый - вышибет из ниш кого угодно, вопрос только сколько времени его может не быть.

• (индукция на базе эмпирики) На Мадагаскаре уже все заполнено, эндемичные виды остановились в развитии на уровне, достигнутом десятки миллионов лет назад
  

не факт

• (смелая догадка исследователя) Объем "морфоспейса" есть функция от площади территории

на мелких островах может быть меньше ниш, это факт, но морфоспейс это возможности каждого отдельно взятого существа, что он на острове Пасхе, что в Евразии...

Теперь стагнация, как на Мадагаскаре[/li][/list]

на Мадаскаре нет стагнации

[LIW1949]

Здесь никто даже не упомянул о возможности существования физического механизма биологической эволюции. А ведь я об этом уже давно книги писал...

Писал и о расщеплении генетического материала вида-предшественника, котрый уже не может существовать в новых физических условиях.

(Сейчас появились доказательства того, что аж шесть видов людей существовало на Земле, но пять уже вымерло, а всего один остался. )

И о многом другом тоже писал.

Но биологи противопоставляли мне ссылки на синтетическую теорию эволюции, токовали о теории прыгающих генов, ускоряющих эволюционных процесс, и так далее. А зря...