Теория эволюции: "за" и "против".

[Whale]

Отсутствие обезьян на Мадагаскаре свидетельствует о том, что когда ещё существовала его  связь с материком, в природе обезьян не существовало, там нет ведь не только обезьян нет но и собачьих, кошек (но есть семейство малагасийских хищников, близких к  предкам кошек виверрам).

Вас не затруднит четко написать исходный тезис, доказываемый тезис и хотя бы приблизительно логическую цепочку ?

Давайте я напишу цепочку 

1) Простой категорический силлогизм:

Обезьяны есть на материке  (большая посылка)
На Мадагаскаре нет обезьян (меньшая посылка)
-----------------------------------------
Мадагаскар - это не материк (заключение)

2) Условно-категорический силлогизм (modus tollеns) :

Если бы Мадагаскар был соединен с материком в то время, когда появились обезьяны, то они бы там были.
Обезьян на Мадагаскаре нет.
Следовательно, Мадагаскар не был соединен с материком, когда появились обезьяны.


 

[Максим Гераськин]

а почему они там должны быть? прежде всего ответите на этот вопрос, поскольку без него все ваши рассуждения о логике бессмысленны...

Вот Вы сейчас сделали импликацию "МГ не ответил на вопрос" => "Его рассуждения о логике бессмысленны". Вы не понимаете, что консеквент никак не связан антецедентом ?

Может быть, особенность написать условия задачи, потом под ним сразу ответ, совершенно пропуская рассуждения, эволюционно закрепилась ?

[Максим Гераськин]

    2) Условно-категорический силлогизм (modus tollеns) :

    Если бы Мадагаскар был соединен с материком в то время, когда появились обезьяны, то они бы там были.

Здесь подразумевается что "были" => "соединен". Между тем как минимум "были" => "соединен и входил в ареал обитания и вид выжил" или "вид был случайно занесен и выжил"

    Обезьян на Мадагаскаре нет. Следовательно, Мадагаскар не был соединен с материком, когда появились обезьяны.

Следовательно НЕ ("соединен и входил в ареал обитания и вид выжил" или "вид был случайно занесен и выжил") что дает варианты

-не соединен
-не входил в ареал обитания
-соединен но вид не выжил
-вид был занесен но не выжил
-вид не был занесен
-вид не был занесен и не выжил

последние отбрасываем как малоинтересные трюизмы, остается

-не соединен
-не входил в ареал обитания вида
-соединен но вид не выжил
-вид был занесен но не выжил

Что дальше ? Надо тянуть до "эволюция". Собственно, как это сделать мне неясно даже из "не соединен".

Пусть обезъяна появилась позже лемура. И что ? Каким образом это свидетельcтвует в пользу эволюции ( превращения одного вида в другой ) ?

Прошу прошения, вместо цитирования нажал на изменить. Вернул сообщение к авторскому виду.

[petrowich]

Пусть обезъяна появилась позже лемура. И что ? Каким образом это свидетельcтвует в пользу эволюции ( превращения одного вида в другой ) ?

Демонстрирует разницу между стабилизирующим и действующем отборами эволюции. На Мадагаскаре, консервативной экосистеме, преобладал стабилизирующий отбор, которые не давал возможности появляться чему-то принципиально новому. На материке, где сильно менялись условия,  проявился движущий отбор, который позволил случайно возникшим обезьянам  процветать в новых условиях.

[AstrOleh]

сказки про съели банан - это исключительно по вашей части... почему бы вам не сомневаться в том, что звёзды так далеко в самом деле? может они к небесной сфере прибиты? А то просто тому, что лимуры относятся к приматам полным-полно свидетельств и если вы сомневаетесь в их родстве, то давайте, как-нибудь объясните их сходство по ДНК, структуре энзимов, морфологии наконец, если не родством. А то знаете, уже начинает быть утомительно читать сомнения в том, что трава зелёная, и море голубое при полном нежелании принимать аргументы другой стороны.

а вы что на все 100% уверены что звезды так далеко? я например не на все 100% ... а почему я обязан слепо верить? а вдруг там далеко пространство искривлено, откуда знаете? ... или напомнить вам как все вокруг земли крутилось ... почему я сомневаюсь в лемурах, лемуры есть, лично я их не видел, но фотки есть, информации много ... то что людей, обезьян, полуобезьян, летучих мышей и ленивцев выделил в отряд приматов ещё в 1758 году  Линней я не сомневаюсь (Виккипедия) ... то что вся работа по объединению в отряды, виды и т.п делается с целью систематизировать, классифицировать и найти общих дальних "родичей" я не сомневаюсь ... однако я не согласен с тем как людей систематизируют, классифицируют и ищут дальних "родичей", по одному простому признаку которого нет ни у одного (возможно) живого существа кроме людей - осмысленная речь ... дальше, я не согласен с тем когда говорят что предками к примеру лемуров были такие сякие древние приматы, кто-то из которых когда-то заселил Мадагаскар и поэтому мы сейчас наблюдаем столько лемуров только там и нигде более ... мало того это утверждение делается в такой форме что я обязан в него верить, а с какой такой стати ... ВОЗМОЖНО так это и было, но возможно - это не факт ... а само "Доказательство эволюции" возмущает заявлениями типа "Мировое ученное сообщество обследовав все и всех авторитетно вам заявляет "Бабу-Ягу" не обнаружили. В доказательство были проведены 1 000 экспериментов по запуску бабушек различного положения в обществе на различных летательных аппаратах, но комиссия в составе детского сада №25 не признала Бабу Ягу ни в одном варианте, поэтому можете спать спокойно". 

[VVSFalcon]

Вы дурью-то не майтесь. Общеизвестные вещи я вам рассказывать не буду. Вы приведите свою точку зрения. Вот её то мы и обсудим. Пока вы только требуете доказательств от других. Не договорившись о том, что будет являться доказательством.

[AstrOleh]

...  лимуры относятся к приматам полным-полно свидетельств и если вы сомневаетесь в их родстве, то давайте, как-нибудь объясните их сходство по ДНК, структуре энзимов, морфологии наконец, если не родством. А то знаете, уже начинает быть утомительно читать сомнения в том, что трава зелёная, и море голубое при полном нежелании принимать аргументы другой стороны.

чтобы сравнить все телевизоры с одним первым телевизором и выдать справку что LCD телевизор Sony происходит от первого телевизора «Приспособление для превращения местных колебаний светового пучка, отражённого от зеркала осциллографа, в колебания яркости трубки Гейслера» во-первых нужно доказать что он первый телевизор, а во-вторых его нужно просто иметь ... а придумать какого-то общего первого телевизора и под него всех выстраивать, тут уж звиняйте - добавляйте слово "Предположительно", "Возможно", "Вероятно".
Спрашиваете, сходство по ДНК, структуре энзимов, морфологии наконец. Отвечаю, лемура и шимпанзе сравнивайте хоть до упаду, если сходятся придумывайте отряды типа приматов и определяйте ... но пока не найдется общий предок слово "Примат" просто название отряда не более того.

[AstrOleh]

Вы дурью-то не майтесь. Общеизвестные вещи я вам рассказывать не буду. Вы приведите свою точку зрения. Вот её то мы и обсудим. Пока вы только требуете доказательств от других. Не договорившись о том, что будет являться доказательством.

Я не требую доказательств того что возможно недоказуемо и носит вероятностный характер.

[VVSFalcon]

Так и не бывает "первого" лемура, крокодила, динозавра. Теория эволюции не оперирует отдельными особями. И, вы своё-то что-нить скажите. Либо за и мы обсудим. Либо против. Тоже обсудим. Пока от вас мы ничего не слышали. Т.е. у вас мнения по этому поводу нет. Правильно?

Я не требую доказательств того что возможно недоказуемо и носит вероятностный характер.

Именно этого и требуете. И, в очередной раз - свои тезисы-то выдвинете?

[AstrOleh]

Так и не бывает "первого" лемура, крокодила, динозавра. Теория эволюции не оперирует отдельными особями. И, вы своё-то что-нить скажите. Либо за и мы обсудим. Либо против. Тоже обсудим. Пока от вас мы ничего не слышали. Т.е. у вас мнения по этому поводу нет. Правильно?

Бывает только переходной вид, которым в принципе лемур и возможно является, но когда лемур через допустим лимон лет будет уже не лемуром, а неким другим существом и есстно возможно человек тогда уже будет не человеком, а кем-то другим, вот пусть тогда и голосуют вместе с лемурами.  Я уже высказывался,  мое мнение такое что я не против того чтобы теория эволюции была в разделе "История биологии" в учебниках по Биологии. 

[VVSFalcon]

Вы ничего не высказали Кроме "да не согласен я". Позвольте спросить - "с Энгельсом или с Каутским?"

[AstrOleh]

Вы ничего не высказали Кроме "да не согласен я". Позвольте спросить - "с Энгельсом или с Каутским?"

с обоями    Каутского правда сейчас модно стало цитировать, сам не пойму то гавкают на него то гладят ... шо за народ

[AstrOleh]

Вы ничего не высказали Кроме "да не согласен я". Позвольте спросить - "с Энгельсом или с Каутским?"

Между прочим цитата Вики - "Ряд булгаковедов считает, что «Собачье сердце» было политической сатирой на руководство государства середины 1920-х годов. В частности, что Шариков-Чугункин — это Сталин (у обоих «железная» вторая фамилия), проф. Преображенский — это Ленин (преобразивший страну), его ассистент доктор Борменталь, постоянно конфликтующий с Шариковым — это Троцкий (Бронштейн), ассистентка Зина — Зиновьев и т. д."

В таком варианте сатиры, намек не в вашу пользу.
Может лучше "Мастера и Маргариту" процитируете, "Аннушка еще масло не разлила?"

[AstrOleh]

Вы ничего не высказали Кроме "да не согласен я". Позвольте спросить - "с Энгельсом или с Каутским?"

Если вы так настаиваете, читайте

Вот море молодых колышат супербасы,
Мне триста лет, я выполз из тьмы.
Они торчат под рейв и чем-то пудрят носы -
Они не такие, как мы.

И я не горю желаньем лезть в чужой монастырь,
Я видел эту жизнь без прикрас.
Не стоит прогибаться под изменчивый мир,
Пусть лучше он прогнется под нас.
Однажды он прогнется под нас.

Один мой друг - он стоил двух. Он ждать не привык.
Был каждый день последним из дней.
Он пробовал на прочность этот мир каждый миг -
Мир оказался прочней.

Ну что же, спи спокойно, позабытый кумир,
Ты брал свои вершины не раз.
Не стоит прогибаться под изменчивый мир,
Пусть лучше он прогнется под нас.
Однажды он прогнется под нас.

Другой держался русла и теченье ловил
Подальше от крутых берегов.
Он был, как все и плыл, как все, и вот он приплыл -
Ни дома, ни друзей, ни врагов.

И жизнь его похожа на фруктовый кефир,
Видал я и такое не раз.
Не стоит прогибаться под изменчивый мир,
Пусть лучше он прогнется под нас.
Однажды он прогнется под нас.

Пусть старая джинса давно затёрта до дыр,
Пускай хрипит раздолбанный бас.
Не стоит прогибаться под изменчивый мир,
Пусть лучше он прогнется под нас.
Однажды он прогнется под нас.

сорри за вынужденный оффтоп

[an]

Вас не затруднит четко написать исходный тезис, доказываемый тезис и хотя бы приблизительно логическую цепочку ?

Потому что из исходных
-На Мадагаскаре нет обезьян
-На Мадагаскаре нет собачьих

тезис типа:
-когда ещё существовала его  связь с материком, в природе обезьян не существовало

следует точно так же как и
-сумма углов треугольника равна 872 градусов
-у всех кондукторов синие очки

Попросту неверно. Логическая цепочка: на Мадагаскаре нет обезьян но есть их более древние родственники лемуры (забыли включить в исходные) - и лемуры и обезьяны космополитические виды и широко распространены сейчас в Африке  - Мадагаскар отделился от Африки и между ними возник барьер - Сейчас более древние родственники обезьян  лемуры на Мадагаскаре есть а обезьян нет - следовательно обезьяны возникли после образования непроходимого барьера.  Вопрос: а как Вы объясните этот факт не привлекая эволюцию. А заодно особенности фауны и флоры допустим, Новой Зеландии  с только на ней встречающимся отрядом  кивиобразных, моа из такового же отряда моаобразных. Ваш содержательный, убедительный ответ.

[RDjirov]

Ваш содержательный, убедительный ответ.

Как Вы по детски наивны...

[AstrOleh]

Попросту неверно. Логическая цепочка: на Мадагаскаре нет обезьян но есть их более древние родственники лемуры (забыли включить в исходные) - и лемуры и обезьяны космополитические виды и широко распространены сейчас в Африке  - Мадагаскар отделился от Африки и между ними возник барьер - Сейчас более древние родственники обезьян  лемуры на Мадагаскаре есть а обезьян нет - следовательно обезьяны возникли после образования непроходимого барьера.  Вопрос: а как Вы объясните этот факт не привлекая эволюцию. А заодно особенности фауны и флоры допустим, Новой Зеландии  с только на ней встречающимся отрядом  кивиобразных, моа из такового же отряда моаобразных. Ваш содержательный, убедительный ответ.

Если не возражаете, попробую ответить как вариант. Во-первых добавлю в исходник возможно более древние, так как если откопают более древнюю обезьяну кому-то придется краснеть, или вы однозначно такой поворот уже исключаете? Во-вторых развязать запутанный клубок (живые организмы) допустим еще возможно. но развязать запутанное неизвестно что просто немыслимо. Если к примеру попытаться составить генеалогическое дерево, то максимум что получится будет датироваться в лучшем случае последними метрическими записями предков (17 - 18 век, Россия), дальше можно фантазировать что угодно, можно даже царем себя вообразить или императором  .  Следовательно вывод - фантазиям нет предела как назад в прошлое, так и вперед в будущее, можно уже даже и назад в будущие фантазировать, кино уже наснимали полно "А царь то не настоящий!".

[VVSFalcon]

с обоями 

Ага, знчицца уровень знаний как у известного персонажа подтверждаем. И чего мы тогда хотим? А что там у Булгакова, сатира или нет, оно, к теме разговора, отношения не имеет. По теме же, судя по всему, сказать нечего

Во-первых добавлю в исходник возможно более древние, так как если откопают более древнюю обезьяну кому-то придется краснеть, или вы однозначно такой поворот уже исключаете?

Вот как раз фантазии мы и исключаем. Иначе можно до многого дойти. Только толку от этого не будет никакого. И вы, в очередной раз впадаете в методологическую ошибку - пытаетесь оперировать конкретными особями. С точки зрения теории эволюции это неверно. Да и по жизни неверно. Примерно также неверно как на основании поведения отдельной молекулы строить молекулярно-кинетическую теорию газов.

PS По делу есть что сказать? Ибо, пока кроме "а не согласен с обоими" ничего и нету. Пустышка.

[AstrOleh]

с обоями 

Ага, знчицца уровень знаний как у известного персонажа подтверждаем. И чего мы тогда хотим? А что там у Булгакова, сатира или нет, оно, к теме разговора, отношения не имеет. По теме же, судя по всему, сказать нечего

  как раз его то знаний вам и не хватает ... он то точно знал что был собакой

Вот как раз фантазии мы и исключаем. Иначе можно до многого дойти. Только толку от этого не будет никакого. И вы, в очередной раз впадаете в методологическую ошибку - пытаетесь оперировать конкретными особями. С точки зрения теории эволюции это неверно. Да и по жизни неверно. Примерно также неверно как на основании поведения отдельной молекулы строить молекулярно-кинетическую теорию газов.
PS По делу есть что сказать? Ибо, пока кроме "а не согласен с обоими" ничего и нету. Пустышка.

ну так по делу, чем докажете что более древней обезьяны чем найдена уже не найти? НЕ МОЖЕТ ТАКОГО БЫТЬ и тчк

[VVSFalcon]

А и доказывать не надо. Вы несколько не отдаёте себе отчёта в том, о чём вы говорите. Ибо из вашей сентенции следует, что невозможно доказать, что не будет  найдена обезьяна возрастом 500млн. лет. Ну, если стать на позицию - "а посчитай мне количество песчинок в пустыне, иначе не рассуждай о барханах", тогда конечно, доказать ничего нельзя. Вот давайте я вас попрошу доказать, что вы не верблюд? Ваши действия?