Теория эволюции: "за" и "против".

[SelenIT]

Это приблизительно понимаю так, если накормить человека специальными дрожжами, то частота смены цвета его кожи увеличится в N-раз, при этом его даже мать родная узнавать не сможет, не то что милиция

Не так. Если на ДНКу паразитов воздействовать специальным ферментом (выделенным из этих дрожжей), который рвет обе цепочки двойной спирали в определенном месте, в их клетках запускается механизм их "починки", латающий дыры чем найдется (аналогичным материалом из другого места хромосомы или из соседней хромосомы). Не удивительно, что частота появления "неправильных" заплаток (притом разных!) увеличивается в разы. Паразиты — одноклеточные организмы, поэтому после каждого деления речь идет уже о новом поколении. Если же человека просто "накормить" дрожжами, фермент, во-первых, до клеток просто не дойдет (разложится желудочным соком), а если какая капля и дойдет — изменившиеся клетки, скорее всего, будут уничтожены той же иммунной системой (как уничтожаются раковые) и просто не успеют размножиться настолько, чтобы это стало заметно на макроуровне.

А вот в самих иммунных клетках тоже работает подобный механизм "самоизменчивости", как и у паразитов. Поэтому они и способны учиться вырабатывать антитела (создавать иммунитет) от новых типов заразы. Своего рода гонка вооружений, а-ля "снаряд—броня"...

Кстати, там же

http://www.evolbiol.ru/smirnov.htm
То есть, события генетической изменчивости неслучайны по типу, локализации в геноме и вероятности

Больше не будем говорить про случайность мутаций в общем случае, хорошо ? Только в смысле "рассмотрим такую случайную величину, как отклонение точки попадания от середины мишени". Т.е. в статистическом смысле "случайная величина".

У разных механизмов разная вероятность срабатывания на разных участках ДНКи, это понятно. "На больших числах" это позволяет кое-что предсказывать даже на фенотипическом уровне (закон гомологических рядов Вавилова). Но однозначно предсказать, например, с которого из подходящих участков будет считана "заплатка" для порванной нити при сбое репарации (да и будет ли вообще этот сбой в данной конкретной клетке), насколько я понимаю, нельзя. И в этом смысле, по-моему, говорить о случайности не менее правомочно, чем применительно к выпадению одной (пусть и из 6 предопределенных) граней игральной кости...

[dims]

Т.е. в статистическом смысле "случайная величина".

Добро пожаловать в ряды осознавших, что такое "случайность". Думаю, раз Вы теперь знаете, что это такое, можно безбоязненно продолжать использовать этот термин и дальше

[Максим Гераськин]

Добро пожаловать в ряды осознавших, что такое "случайность"

А давайте проверим, что у нас один ряд. Случайная функция распределения попаданий в мишень зависит, в том числе, и от стрелка. Терминология "метод тыка" тут не применима. Аналогична, она неприменима и к примеру с бактериями ("обстреливается" фрагмент ДНК). Согласны ?

[Максим Гераськин]

У разных механизмов разная вероятность срабатывания на разных участках ДНКи, это понятно. "На больших числах" это позволяет кое-что предсказывать даже на фенотипическом уровне (закон гомологических рядов Вавилова). Но однозначно предсказать, например, с которого из подходящих участков будет считана "заплатка" для порванной нити при сбое репарации (да и будет ли вообще этот сбой в данной конкретной клетке), насколько я понимаю, нельзя. И в этом смысле, по-моему, говорить о случайности не менее правомочно, чем применительно к выпадению одной (пусть и из 6 предопределенных) граней игральной кости...

Ну т.е. это комбинация процессов, часть непредсказуема, часть направленна.

[Максим Гераськин]

Если на ДНКу паразитов воздействовать специальным ферментом (выделенным из этих дрожжей), который рвет обе цепочки двойной спирали в определенном месте

Я правильно понимаю, что здесь таки среда воздействует на ДНК ?

[Максим Гераськин]

http://www.svobodanews.ru/content/article/395071.html

Случайные мутации – не вполне случайны

Я уверен, что классические эволюционисты до сих пор очень смутно себе представляют мутационный процесс – это очень сложное явление. Более того, я думаю, те мутации, которые считались обычными, о которых всегда говорили, что они возникают случайно в том или ином месте генома, вовсе не так уж случайны. Есть предопределенность и есть некая специфика, о которой мы далеко не все знаем.

Dims, два вопроса
1) Являетесь ли Вы классическим эволюционистом ?
2) Находится ли Георгий Смирнов  с Вами в одном ряду по пониманию термина "случайность"

[AstrOleh]

Не так. Если на ДНКу паразитов воздействовать специальным ферментом (выделенным из этих дрожжей), который рвет обе цепочки двойной спирали в определенном месте, в их клетках запускается механизм их "починки", латающий дыры чем найдется (аналогичным материалом из другого места хромосомы или из соседней хромосомы). Не удивительно, что частота появления "неправильных" заплаток (притом разных!) увеличивается в разы. Паразиты — одноклеточные организмы, поэтому после каждого деления речь идет уже о новом поколении.

Допустим, 1. Воздействие ферментом на клетку. 2. Секвенирование ДНК. Допустим, что функциональная геномика уже может сказать что, где и как происходит. Но удивительно, что это уже работает на уровне кина, с определением частоты появления. При всём при этом, если не ошибаюсь, в статье говорится о том, что в разы увеличивается не число "заплаток" разрывов, а число смены поверхностных гликопротеинов. Даже не представляю себе что это такое.
 

Если же человека просто "накормить" дрожжами,

Это было образно сказано, лучше напоить пивом.

[dims]

Терминология "метод тыка" тут не применима.

Я думаю, это несерьёзно -- спорить о том, где применима или неприменима фривольная терминология

[dims]

1) Являетесь ли Вы классическим эволюционистом ?

Да. Но одновременно у меня физ-мат образование, и потому я вижу, что термин "вполне случайный" является фривольным. Что под ним понимается? Равномерное распределение? Ясно, что предполагать, что мутации всех видов равновероятны и равномерно распределены по геному (и тем более по биосфере) -- нет оснований.

2) Находится ли Георгий Смирнов  с Вами в одном ряду по пониманию термина "случайность"

Этого я не знаю. По тексту статьи я не вижу с ним расхождений.

[Nucleosome]

Кстати, там же

http://www.evolbiol.ru/smirnov.htm
То есть, события генетической изменчивости неслучайны по типу, локализации в геноме и вероятности

Больше не будем говорить про случайность мутаций в общем случае, хорошо ?

нет - неслучайность распределния вовсе не говорит о неслучайности самих мутаций. Впрочем Dims объяснит что такое случайность лучше меня.
кстати - не известно в природе полностью направленных мутаций - то есть - вот введём в организм вещество а/заразим агентом Х и получим мутацию Z 100%. Более того - как бы ни был бы детерминирован процесс - будь то репарация ДНК, или наоборот - направленный мутагенез - случайная компонента у него всё равно есть, это закон физики, а не биологии, потому-то есть неслучайные мутации или нету их - суть не важно, важно, что есть возникающие сугубо спонтанно. Ну а равномерно распределена их частота по геному, или нет, подверженна ли она воздействию агентов - это уже другой вопрос - от того, что мы повысим на неком участке вероятность неклеотидной замены в 1000 раз, скажем, о том какие именно замены произошли мы всё равно не будем иметь ни малейшего представления.

[AstrOleh]

http://www.daily.com.ua/news/9/2010-08-119646.html
Ученые обнаружили общего предка у кошки и крокодила

Удивительное существо, жившее на земле 105 млн. лет назад и представлявшее собой нечто среднее между современным крокодилом и кошкой, обнаружили ученые из американского Университета штата Огайо. Останки животного были найдены в Африке на территории Танзании, сообщает газета "Известия".

Сообщается, что вывод о принадлежности крокодилового кота к млекопитающим был сделан на основе анализа строения его челюсти и зубов. Обладая внешностью крокодила, животное было способно взбираться на деревья и совершать высокие прыжки. Крокодиловые коты, оказавшиеся очередным тупиком в эволюционных экспериментах живой природы, полностью вымерли около 80 млн. лет назад и не оставили после себя никаких видовых потомков.

[Olweg]

Ученые обнаружили общего предка у кошки и крокодила

Не читайте жёлтую прессу. Лучше уж Ленту.ру:
http://www.lenta.ru/news/2010/08/05/croc/

[Timur]

Хороший фильм по теме: http://vkontakte.ru/video-3233698_159275953

[Алексей Сидоров]

И еще по теме. Эволюционные и экологические процессы могут происходить одинаково быстро и влиять друг на друга.

[postoronim]

Я заметил общую особенность для всех тем. Начинается все очень интересно с интересной проблемы. Читаешь и хочется вступить в дискуссию. Переходишь на последнюю страницу, читаешь и никак не поймешь связь с открытой на первой странице темой. Та-а-акой отрыв! Вот это эволюция мысли!!! И все идет по затухающей: вначале широкий и многострочный диалог, а в конце телеграфный стиль. Это тоже эволюция!!!
А еще я хотел сказать вот о чем: берешь факт и делаешь из него вывод. И правильность вывода зависит от того, как ты этот факт воспринимаешь и анализируешь. К примеру: находят фрагменты черепа какой-нибудь древней обезьяны и рядом с этими фрагментами остатки костра. И тут же делают вывод, что обезьяна эта умела обращаться с огнем. А может совсем наоборот: может несколько миллионов лет назад шел себе человек голодный и злой из-за неудачной охоты. А тут подвернулась ему обезьяна. Дай, думает, грохну хоть ее, все ж мясо - перекушу чуть-чуть... И грохнул. Освежевал. На костре зажарил. Мясо съел, а кости рядом с костром и бросил. А их то потом спустя миллионы лет откопал антрополог какой-нибудь (Лики например) и радуется, что нашел промежуточное звено...

[Проходящий Кот]

....
А еще я хотел сказать вот о чем: берешь факт и делаешь из него вывод. И правильность вывода зависит от того, как ты этот факт воспринимаешь и анализируешь. К примеру: находят фрагменты черепа какой-нибудь древней обезьяны и рядом с этими фрагментами остатки костра. И тут же делают вывод, что обезьяна эта умела обращаться с огнем. А может совсем наоборот: может несколько миллионов лет назад шел себе человек голодный и злой из-за неудачной охоты. А тут подвернулась ему обезьяна. Дай, думает, грохну хоть ее, все ж мясо - перекушу чуть-чуть... И грохнул. Освежевал. На костре зажарил. Мясо съел, а кости рядом с костром и бросил. А их то потом спустя миллионы лет откопал антрополог какой-нибудь (Лики например) и радуется, что нашел промежуточное звено...

Надо брать простейшее объяснение. Черепа обезьян той эпохи находятся, а черепа людей там не обнаружены. Значит это обезьяны друг друга ловили и ели.....

[dims]

Встречаются два черепа.
Один у другого спрашивает:
-- ты умер до краха теории эволюции или после?
А другой отвечает:
-- а с чего ты взял, что я умер?

[Олег(Алекс)]

Кончай Коала издеваться над людьми своими постами и темами глупыми, которые к астрономии не имеют отношения!! Что я думаю по поводу эволюции, всё изложено верно в теории её! Но за исключениям нюансов...А человек 99,9 процентов обезьяна! Генетика доказательство эволюции 100 процентное!

Вашего черепа уж точно через 300-400 лет не найдут! 

[postoronim]

Кончай Коала издеваться над людьми своими постами и темами глупыми, которые к астрономии не имеют отношения!!

Моя тема на форуме только единственная: "Я угнал НЛО" - к астрономии имеет отношение. Остальные темы не мои. Почему я издеваюсь над людьми? Ничуть! А если есть посты, где я иронизирую, так это либо добрый юмор либо скрытый за юмором упрек в том, что собеседник говорит не конструктивно. Внешне все выглядит беззлобно и на мой оптимистический взгляд должно поднимать настроение. Лично я веселюсь, видя их ответные "пасы" в мою сторону! Даже на Ваш выпад улыбнулся. Такой уж я!

[Проходящий Кот]

Кончай Коала издеваться над людьми своими постами и темами глупыми, которые к астрономии не имеют отношения!!

Моя тема на форуме только единственная: "Я угнал НЛО" - к астрономии имеет отношение. Остальные темы не мои. Почему я издеваюсь над людьми? Ничуть! А если есть посты, где я иронизирую, так это либо добрый юмор либо скрытый за юмором упрек в том, что собеседник говорит не конструктивно. Внешне все выглядит беззлобно и на мой оптимистический взгляд должно поднимать настроение. Лично я веселюсь, видя их ответные "пасы" в мою сторону! Даже на Ваш выпад улыбнулся. Такой уж я!

Неконструктивно --- это когда собеседник не Боговер?