Теория эволюции: "за" и "против".

[postoronim]

Неконструктивно --- это когда собеседник не Боговер?

Неконструктивно - когда нет конструкции. Когда реплика не содержит информации по спору, а лишь иронию, сарказм и прочие подколки. Вот как Ваша цитата выше. И на эти подколки я вынужденно отвечаю адекватными. В итоге тема сводится к "сам дурак".

[Проходящий Кот]

Неконструктивно --- это когда собеседник не Боговер?

Неконструктивно - когда нет конструкции. Когда реплика не содержит информации по спору, а лишь иронию, сарказм и прочие подколки. Вот как Ваша цитата выше. И на эти подколки я вынужденно отвечаю адекватными. В итоге тема сводится к "сам дурак".

Если разговор не по теме, он неизбежно к этому сводится.

[Valambar]

А человек 99,9 процентов обезьяна! Генетика доказательство эволюции 100 процентное!

В том и штука, что как раз детальное исследование генотипа говорит о том, что не такое уж и большое у нас сходство с обезьянами - на сайте membrana.ru можно новость на эту тему найти, там как раз приводятся данные недавних исследований.

Вы вот скажите, а раз у нас просто фантастическое биохимическое сходство со свиньями - мы что, от свиней произошли?

[Nucleosome]

В том и штука, что как раз детальное исследование генотипа говорит о том, что не такое уж и большое у нас сходство с обезьянами - на сайте membrana.ru можно новость на эту тему найти, там как раз приводятся данные недавних исследований.

а на заборе можно найти и не такое... детальное это что значит? геномы шимпанзе и человека секвенированы и изучены вдоль и поперёк (ну почти)

Вы вот скажите, а раз у нас просто фантастическое биохимическое сходство со свиньями - мы что, от свиней произошли?

биохимия тут ещё мало о чём говорит - мутации - сырьё для эволюции - это генетика. а по всем генетическим анализам - человек одна из человекообразных обезьян - правда само по себе это ещё не говорит о СТЭ - эволюция может быть и ламарковской если очень того захотеть, это говорит только о нашей близости большей, чем с кем бы то ни было другим. Однако даже если бы все приматы (подобные случае - то есть "одинокие" виды, есть) бы давно вымерли и остались бы только мы, то это не изменило бы эволюционные представления ни капли.

[Проходящий Кот]

А человек 99,9 процентов обезьяна! Генетика доказательство эволюции 100 процентное!

В том и штука, что как раз детальное исследование генотипа говорит о том, что не такое уж и большое у нас сходство с обезьянами - на сайте membrana.ru можно новость на эту тему найти, там как раз приводятся данные недавних исследований.

Вы вот скажите, а раз у нас просто фантастическое биохимическое сходство со свиньями - мы что, от свиней произошли?

А это научный факт. Его можно только констатировать.....

[Valambar]

А это научный факт. Его можно только констатировать.....

Точно так же можно ТОЛЬКО КОНСТАТИРОВАТЬ некоторое сходство (по виденным мною данным в статье на Мембране - около70%) генома человека с человекообразными обезьянами.

[Nucleosome]

Точно так же можно ТОЛЬКО КОНСТАТИРОВАТЬ некоторое сходство (по виденным мною данным в статье на Мембране - около70%) генома человека с человекообразными обезьянами.

интересно откуда дровишки насчёт 70%... конечно геномное выравнивание не так тривиально как генное, но всё же как надо анализировать чтобы получить 70%...

[Combinator]

интересно откуда дровишки насчёт 70%... конечно геномное выравнивание не так тривиально как генное, но всё же как надо анализировать чтобы получить 70%...

Скорее всего, имелась в виду вот эта статья: http://www.membrana.ru/particle/15627
но ни про какие 70% различий там, естественно, нет и в помине.

[Nucleosome]

Скорее всего, имелась в виду вот эта статья: http://www.membrana.ru/particle/15627
но ни про какие 70% различий там, естественно, нет и в помине.

как видно авторы там вообще не в теме - они серьёзно путают точечные замены и крупные вставки/удаления.

[Valambar]

Скорее всего, имелась в виду вот эта статья: http://www.membrana.ru/particle/15627
но ни про какие 70% различий там, естественно, нет и в помине.

как видно авторы там вообще не в теме - они серьёзно путают точечные замены и крупные вставки/удаления.

Кстати, насчет 70% это я ушибся. Но не различий, а все же сходства.
А что считать истинным "различием" - точечные замены или все же делеции-транслокации?
Если первое, тогда нам как раз до свиней рукой подать.

А если второе - видел статью на Элементах, где говоритсмя о том, что внутривидовые различия в структуре хромосом у бурозубок такие, что практически не меньше межвидовых - но при этом все равно даже разные хромосомные расы бурозубок дают плодовитове потомство, а межвидовой барьер все равно остается на месте.

[LUKA]

А что считать истинным "различием" - точечные замены или все же делеции-транслокации?

"Истинное" различие и то, и другое. Нет формального различения между видами только на основе количественного критерия.
Хотя есть конечно формальные способы подсчёта эволюционного родства на основе придания некоего "веса" таким вещам, как точечная замена, "плата за пробел", "плата за встройку". Причём эта плата зависит от длины пробелов и встроек.
Критерии определения такого "веса" обосновываются исходя из каких-то дополнительных данных. Это - целая область - биоинформатика.
Для свободно скрещивающихся форм (в более общем случае форм с рекомбинирующим генетическим аппаратом) ключевым критерием вида является несовместимость (изоляция) в способности к рекомбинации генетическим аппаратом с другими видами. Хотя эта изоляция, как ни парадоксально, тоже относительна.
Например, возможна в определённой степени рекомбинация между кишечной палочкой и сальмонеллой. Ну а в общем случае это понятие размывается фактом массового горизонтального переноса генов.

Но, если например, возникла из диплоидной формы тетраплоидная, то формально это - уже новый вид, так как он репродуктивно изолирован от исходной.
А далее, если эта форма выживает, а с исходной формой не рекомбинирует, то неизбежно и расхождение по пути тех самых точечных замен, делеций и  инсерций, дупликаций и проч.

Но возможна и обратная ситуация, когда в результате какой-то изоляции (например, географической) формы настолько долго не скрещивались, что  накопились кардинальные различия, приведшие к неспособности к взаимной рекомбинации генетического материала.
Экспериментально показаны оба случая, например, поставлены эксперименты по образованию путём отборов у дрозофилы, приведшие к
репродуктивной изоляции (фактически новому виду).

Кстати, если пройтись по полю гречихи, то имея намётанный глаз, можно найти спонтанно образующиеся тетраплоидные формы.
Для цветковых растений считается, что в образовании большинства видов так или иначе задействованы полиплоидизация и межвидовая гибридизация.

Не стоит также забывать, что некоторые кардинальные приобретения - результат приобретения уже созданного, но в новом качестве - созданием новых комбинация
белковых доменов, приобретением важных генов от других видов, симбиозом и т.д - то есть велосипед часто при ароморфозах не изобретается, а приобретается,
но конечно модернизируется. Например, хлоропласты растений или эпипласты малярийного плазмодия - результат эндосимбиоза (тоже относительное
понятие) фотосинтезирующей бактерии или опять же клептопластии (воровства) чужих хлоропластов.
Эволюция не ограничивается вертикальной наследственностью. Возможно и горизонтальное приобретение чего-то, что иногда является причиной ароморофоза.
Есть гипотеза, что плацента млекопитающих - тоже результат приобретения чужих генов с помощью транспозонов.
Механизмов видообразования много, а критерии видового различия в общем случае несколько расплывчаты. Например, если в геном дрозофилы ПОЛНОСТЬЮ  встроилась ДНК бактерии (вольбахии, например - что реально уже было доказано), то это будет новый вид?

[Elenita]

Я вот больше как-то верю в теорию эволюции, ибо доказательств найдено уже много. Вот те, кто верит в сотворение всего богом скажите, если бог уже создал и животных, и птиц, и растения такими, какие они есть, то как вы объясните те доказательства эволюции, которые находят ученые? Уже слоны должны были быть слонами, обезьяны - обезьянами и т.д. с самого момента сотворения мира, но на самом деле-то это не так, в самом начале были только бактерии и потом примитивные формы жизни, а тут нам рисуют картину из библии, что земля - райский сад, там и деревья, и животные, и все что душе угодно!

[postoronim]

Вот те, кто верит в сотворение всего богом скажите, если бог уже создал и животных, и птиц, и растения такими, какие они есть,

Есть такое понятие "примитивизм". Он присущ обеим сторонам спора. Лично я не считаю, что Бог создал животных сразу такими какими мы их видим. И в Библии все начинается как бы из "Ничего". И сама Библия, по моему скромному убеждению, есть продукт более древнего представления о сотворении мира, который нам доносят древнегреческие мифы. Там вначале был Хаос. Очень, между прочим, соотносится с теперешними научными взглядами о Начале. Когда Вы говорите, что все началось с бактерии, Вы же не объясняете, откуда взялась бактерия. А уж как назвать бактерию: "сепулькой" или "Богом" - это вопрос лингвистики. Все, что бы Вы не поставили в начало начал, не даст ответа на вопрос: "А откуда это Начало?" Упремся в бесконечность. А как ее назвать: "Большой Взрыв" или "Бог" - это опять вопрос лингвистики. Кто Вам сказал, что Бог - это человекоподобное существо? Может быть Бог - это и есть тот самый БВ?

[Elenita]

В общем, вся эта дискуссия не имеет смысла.

вообще-то вы правы, но мне просто стало интересно, а еще про динозавров в библии точно ничего нет, но они-то были!

Кто Вам сказал, что Бог - это человекоподобное существо? Может быть Бог - это и есть тот самый БВ?

может быть, все может быть, но я бы не назвала БВ богом, есть в библии то, что похоже на правду, но есть и много несостыковок, например то, что солнце и луна были сотворены после земли, динозавров вообще не упомянают и еще много всего, скажем, что для меня любая религия - способ контролировать общество, человеку нужно во что-то верить, вот и придумали регигию, но вера в несуществование бога - это тоже вера, я не верю с чудеса, я верю ученым, это своего рода тоже вера, вера в БВ и теорию эволюции.

[postoronim]

вообще-то вы правы, но мне просто стало интересно, а еще про динозавров в библии точно ничего нет, но они-то были!

Зато про динозавров есть в древнегреческой мифологии, которая на мой взгляд, древнее Библии. Там динозавры названы Гекатонхейрами (сторукими чудовищами великанами), есть Ехидна, есть Химера и Гидра есть и Дракон есть. Библия - это ведь не учебник. Давайте разбабахаем Библию и мы расправимся с религозным мракобесием. Нет! Такого не получится. Религия существовала и до Библии будет она существовать и без Библии. Не стоит отождествлять религию с Библией. Если нет в Библии упоминая о динозаврах, значит религия - просто глупость? Повторяю, религия проистекает не из Библии. Библию сделали авторитетом горстка людей, решившие паразитировать на религиозных верованиях паствы. Неужто мы будем потакать им в этом, всякий раз пеняя на Библию!

есть и много несостыковок, например то, что солнце и луна были сотворены после земли

Не стал бы я так утверждать. Библию ведь надо еще уметь читать. В первый день был сотворен Свет. Вот Вам и Большой Взрыв - очень много излучения во всех спектрах. Сейчас мы видим черноту Космоса. Но при БВ (если он был?) Космос был белым. Я думаю, что таковым он (Первозданный Космос) остается и поныне. И мы все знаем его как тот мир, в который мы все рано или поздно попадем. Недаром же пережившие клиническую смерть, описывают его как нечто залитое белым светом, очень ярким но не слепящим. Ясно, что не слепящим, - у души ведь нет сетчатки, которая боялась бы ожога...
В тот же Первый День Бог отделил Свет от Тьмы. Надо думать, что Вселенная была разделена на Первозданный Белый Космос и тот, который мы сейчас наблюдаем. Здесь также нельзя понимать День и Ночь, как мы это понимаем, потому что не было еще ни Земли, ни светил небесных. То есть еще не сотворились после БВ звезды и планетные системы. Что же было далее - во Второй День! Произошло разделение воды и тверди. Что это? Ну если принять во внимание, что вода - это очень много водорода, стало быть здесь нам хотят сказать, что водород был тем самым первым кирпичиком, из которого впоследствии возникла и твердь. Здесь "твердь" - это не грунт земной. Это Небо, то есть вся эта Вселенная, которую мы видим. Третий День - вот здесь только мы видим, что под водой называется именно вода (моря) и суша. И только на Четвертый День были созданы светила. Вот и тут и возникает недоразумение. Но возникло ли оно изначально, или тут напутали те деятели, которые присвоили Библии титул Святого Писания? Это вопрос! Причем казус очень явный...

[Elenita]

Вот и тут и возникает недоразумение. Но возникло ли оно изначально, или тут напутали те деятели, которые присвоили Библии титул Святого Писания? Это вопрос! Причем казус очень явный...

дело в том, что очень многие верующие принимают именно библию, как источник всех познаний о возникновении жизи и не терпят никаких возражений, не сомневаются ни в едином слове, для них это что-то святое и раз так написано в библии, значит так оно и есть, т.е. такие люди принимают все сказанное как должное, а все научные доказательства считают от сатаны...  Вот именно к таким людям, в принципе, и был мой вопрос, вы мне кажетесь человеком верующим, но не фанатиком))

[postoronim]

вы мне кажетесь человеком верующим, но не фанатиком))

Ой - спасибо!

[Elenita]

может кто посоветует интересную литературу (документальные фильмы) на тему зарождения жизни и т.п., основанную на научных открытиях, а не на религии? спасибо

[postoronim]

может кто посоветует интересную литературу (документальные фильмы) на тему зарождения жизни и т.п., основанную на научных открытиях, а не на религии? спасибо

Многие ученые мужи были верующими. Тот же Исаак Ньютон...
Но я хотел бы вернуться к библейскому казусу с первородностью Земли. Я кажется додумался о причине. Ведь религия ставит Человека вторым после Бога. А раз Человек живет на Земле то по всем правилам эгоцентризма Земля должна быть первой по рождению, чем остальные (Солнце и звезды). И ведь не надо забывать, что Солнце было Богом у многих народов. отодвинув Солнце по рождению на второй план после Земли, талмудчики тем самым наносили удар по солнцепоклонникам. Вот как то так, наверное...

[Elenita]

. Ведь религия ставит Человека вторым после Бога. А раз Человек живет на Земле то по всем правилам эгоцентризма Земля должна быть первой по рождению, чем остальные (Солнце и звезды).

Ну, это религия, но на самом-то деле сначала солнце, потом земля и луна... Кстати, вот еще подумала, что все-таки БВ нельзя считать богом, ну никак, если бог нас создал по своему подобию, то выходит, что он был человеком, как-то так в общем. Еще, если верить библии, то земля и все живое были созданы около 6000 лет назад, но ученые говорят, что нашей планете 4,5 миллиарда лет. В общем, в религию я верить перестала совсем и чем больше читаю, тем больше утверждаюсь в мнении, что религия была создана людьми специально, чтобы управлять, подчинять, держать в страхе и т.д.  бога выдумали по той же причине и сейчас наверное многим очень сложно будет понять, что бога нет, что он не создавал ни землю, ни жизнь на ней, потому что очень сильно и на протяжении многих веков вдалбливалась эта вера людям, причем все мы знаем, что даже насильно заставляли верить в бога, а тех, кто отрицал его существование сжигали, убивали, поэтому нормальное развитие науки, котому не препятствует церковь началось не так давно, ученым предстоит сделать еще много открытий и я уверена, что все эти открытия будут не в пользу религии.