Теория эволюции: "за" и "против".

[dims]

Очень похоже на Вашу теорию.

Я использую СТЭ, лучше ничего нет.

Говорю же, не надо рассказывать сказки. СТЭ Вы не понимаете и "используете" её неправильно -- для прикрытия.

[Максим Гераськин]

Говорю же, не надо рассказывать сказки. СТЭ Вы не понимаете и "используете" её неправильно -- для прикрытия.

Ну т.е. будем так говорить - я ее понимаю несколько отлично от Вас. В частности, я не добавляю туда никаких неявных постулатов о начале эволюции.  Мое понимание, соответственно, ближе 

Т.е. у меня есть предпочтительная теория начальной точки эволюции и предпочтительная теория самой эволюции. Это две разных концепции.

[Максим Гераськин]

Они говорят, что путём эволюции происходят лишь незначительные изменения, "адаптации"

Ну вот, к примеру, я так не считаю. Появление глаза у медузы считаю значительным качественным изменением в ходе эволюции.

[dims]

Говорю же, не надо рассказывать сказки. СТЭ Вы не понимаете и "используете" её неправильно -- для прикрытия.

Ну т.е. будем так говорить - я ее понимаю несколько отлично от Вас.

Верно. Причём отлично не только от меня, но и от научного сообщества.

Они говорят, что путём эволюции происходят лишь незначительные изменения, "адаптации"

Ну вот, к примеру, я так не считаю. Появление глаза у медузы считаю значительным качественным изменением в ходе эволюции.

До сего момента Вы говорили, что глаз был заранее закодирован в универсальном геноме, а каким образом это произошло -- выводили за рамки рассмотрения.

Рад, если Вы вернулись к общепринятому подходу...

[AstrOleh]

Вдруг вспомнил как в институте зубрил философию, при этом очень много не понимал. Некоторые сторонники ТЭ тоже наверное полагают что ТЭ уже нужно зубрить, типа потом дойдет когда поумнеешь.

[Combinator]

В википедии написано "CAPTCHA — это разновидность обратного теста Тьюринга"

Значит, мы читали разные статьи. Я на англмйском, а вы на русском.

С этой точки зрения совершенно не отличаются. Они обе
1) В науке не нужны

В каком смысле? По какому критерию вы предлогаете отличать нужные науке тезисы от  ненужных?

2) Нет способа отличить одну от другой

Всегда можно придумать гипотезу, альтернативно объясняющую любой научный факт (простейший вариант - мы все живём в матрице, и все факты и законы нам "подбрасывают"). Именно для отсечения таких гипотез и нужна бритва. Либо, как альтернатива, можно принять, что "всегда возможно всё, что угодно" и вообще забить на попытки объяснения любых фактов, ибо их всегда будет потенциально бесконечно много.

Ну и нет фактов, их подтверждающих.

Т.е. напрочь режутся и Оккамом и критерием Поппера.

То есть, многочисленные палеотнологические находки, секвениование ДНК неандертальца и т.д. вы фактами не считаете?

Из этого ничего не следует касательно нашей беседы. Имею ввиду, строго, по дедукции. Умозаключения по индукции сами по себе ни о чем не говорят ( На Солнце нет уазиков, на Марсе тоже, на Венере не обнаружены, на Плутоне никаких следов нет, на Марсе аналогично, на Фобосе, Деймосе, Ио, Европе, Каллисто, Ганимеде тщательный поиск не дал результатов, сканирование Юпитера демонстрирует полное отсутствие уазиков по всей глубине планеты, это все тела Солнечной системы,  вывод - на телах Солнечной системы нет уазиков, Земля - тело Солнечной системы, ergo - на Земле нет уазиков, да и откуда там им быть - в таком климате заржавеют и превратятся в прах).

Не очень понял, при чём тут уазики. Степень разумности животных при движении от простейших к человеку закономерно  возрастает. При этом, не выявлено какого-то одного гена, или небольшой группы генов, которые бы отвечали конкретно за разумность. Случаи горизонтального переноса генов у млекопитающих чрезвычайно редки (каждый выявленный такой случай это сенсация). Итого, ситуация скорее напоминает ту, когда на разных планетах обнаружены всевозможные авто начиная от карет с мотором конца 19-го века, кончая Феррари конца 20-го.  Будем ли мы при этом шокированы, обнаружив на очередной планете гордость отечественного автопрома начала 21-го века?

[Максим Гераськин]

Верно. Причём отлично не только от меня, но и от научного сообщества.

Я бы не стал говорить за одинаковость понимания во всем научном сообществе. Проф. Michael Y. Sherman - часть научного сообщества, президент РАН Осипов занимает явную про-теистическую позицию и имеет награды от РПЦ.

Три авторов из девяти вот этой работы
http://evolbiol.ru/evidence.htm

являются православными. Непримиримый материализм не является единственной концепцией, служащей базой для "понимания", логично предположить, что и "понимание" несколько различается.

Ну вот, к примеру, я так не считаю. Появление глаза у медузы считаю значительным качественным изменением в ходе эволюции.

До сего момента Вы говорили, что глаз был заранее закодирован в универсальном геноме, а каким образом это произошло -- выводили за рамки рассмотрения.

Вы не разобрались. Тут рассуждения в рамках двух различных концепций, появление глаза в ходе эволюции это собственно эволюция, Универсальный Геном это концепция отправной точки, что-то типа зарождения жизни. Концепции друг другу не противоречат, конечно, они для разного.

Рад, если Вы вернулись к общепринятому подходу...

Дык тут все как положено. Изменение генотипа привело к изменению фенотипа, особи с таким изменение фенотипа статистически выживали лучше, таким образом, изменение генотипа закрепилось и кубомедуза получила глаз. Появление глаза у медузы явилось значительным качественным изменением в ходе эволюции. Все в рамках ТЭ, как видим.

А с чего Вы взяли, кстати,  что для появления глаза нужно много мутаций вообще ? Ну вот концепция самосборки жизни на Земле - там, может, так самособралось, и карты-белки-гены так легли, что для появления глаза достаточно пары мутаций всего. Может быть, глаза и другие органы такая же закономерная самоорганизация в природе как и кристаллы, почем Вы знаете ?

[Максим Гераськин]

В википедии написано "CAPTCHA — это разновидность обратного теста Тьюринга"

Значит, мы читали разные статьи. Я на англмйском, а вы на русском.

Почитал на английском
http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_test#Reverse_Turing_test_and_CAPTCHA

Все то же: CAPTCHA is a form of reverse Turing test.

В каком смысле? По какому критерию вы предлогаете отличать нужные науке тезисы от  ненужных?

По самому что ни на есть прямому - тезис можно спокойно изъять и никакие научные факты ( данные экспериментов, постулаты на основе экспериментов и результаты дедуктивных умозаключений) не пострадают.

Всегда можно придумать гипотезу, альтернативно объясняющую любой научный факт

Вы можете, конечно, придумать, почему c=const ( ну, к примеру, такие данные транслируют из матрицы) , но зачем ? Это совершенно лишнее для науки.

(простейший вариант - мы все живём в матрице, и все факты и законы нам "подбрасывают")

Ну дык научный смысл в этом такой же, как и в утверждении "человек произошел от обезьяны". Нулевой т.е. Такие тезисы можно отбросить, ничего не пострадает в науке. В других областях, да, будет эффект.

Именно для отсечения таких гипотез и нужна бритва

Согласен

То есть, многочисленные палеотнологические находки, секвениование ДНК неандертальца и т.д. вы фактами не считаете?

Ну как же, эксперимент, формирование полезных постулатов и дальнейшая дедукция - на этом стоит наука. Фактами я не считаю бесполезные смелые догадки исследователя по индукции а то и вообще вопреки логике.

Степень разумности животных при движении от простейших к человеку закономерно  возрастает

Эту аргументацию ни принять ни оспорить не могу ввиду принципиальных различий в аксиоматике. У Вас ребенок 3-5 лет по разуму эквивалентен обезьяне, у меня между ребенком 4 лет и обезьяной непроходимая пропасть по тому же критерию.

При этом, не выявлено какого-то одного гена, или небольшой группы генов, которые бы отвечали конкретно за разумность

Но алгоритм разума при этом "прошит" ( захардкожен) в геноме ? Ну-ну

Случаи горизонтального переноса генов у млекопитающих чрезвычайно редки (каждый выявленный такой случай это сенсация)

Ну вот, я же специально приводил пример про уазики. В примере у нас вообще НЕТ нигде уазиков на телах Солнечной системы, тем не менее тезис про отсутствие уазиков на Земле выглядит смешно. Еще более смешно он будет выглядеть, если на Марсе таки уазики найдут. Типа "Коммандер, мы исследовали сотни тел, малых и больших, и только на Марсе найдены уазики, вероятность крайне низка, на Земле их, скорее всего, нет.".

[dims]

президент РАН Осипов занимает явную про-теистическую позицию и имеет награды от РПЦ.

Хех! Ну а причём тут это? Я же тоже верующий. Речь идёт о понимании конктретной научной теории. Можно быть православным и понимать её, а можно быть атеистом и не понимать.

До сего момента Вы говорили, что глаз был заранее закодирован в универсальном геноме, а каким образом это произошло -- выводили за рамки рассмотрения.

Вы не разобрались. Тут рассуждения в рамках двух различных концепций, появление глаза в ходе эволюции это собственно эволюция, Универсальный Геном это концепция отправной точки, что-то типа зарождения жизни. Концепции друг другу не противоречат, конечно, они для разного.

Современная теория эволюции объясняет, каким образом генетический код конструкции глаза возник и развивался. Если по Вашей теории конструкция была изначально записана в генах в результате неизвестного процесса, то это противоречит теории эволюции.

Изменение генотипа привело к изменению фенотипа, особи с таким изменение фенотипа статистически выживали лучше, таким образом, изменение генотипа закрепилось и кубомедуза получила глаз. Появление глаза у медузы явилось значительным качественным изменением в ходе эволюции. Все в рамках ТЭ, как видим.

Если код глаза был заранее записан в генах, то нет.

А с чего Вы взяли, кстати,  что для появления глаза нужно много мутаций вообще ?

Я не говорил, что их нужно много.

Может быть, глаза и другие органы такая же закономерная самоорганизация в природе как и кристаллы, почем Вы знаете ?

Может быть и так, но это противоречит ТЭ. Согласно ТЭ глаза образовались методом проб и ошибок, а не методом неизбежного образования термодинамической фазы.

[Combinator]

Почитал на английском
http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_test#Reverse_Turing_test_and_CAPTCHA

Все то же: CAPTCHA is a form of reverse Turing test.

http://en.wikipedia.org/wiki/CAPTCHA
........
Because other computers are unable to solve the CAPTCHA, any user entering a correct solution is presumed to be human. Thus, it is sometimes described as a reverse Turing test, because it is administered by a machine and targeted to a human, in contrast to the standard Turing test that is typically administered by a human and targeted to a machine.

По самому что ни на есть прямому - тезис можно спокойно изъять и никакие научные факты ( данные экспериментов, постулаты на основе экспериментов и результаты дедуктивных умозаключений) не пострадают.

А как на счёт палеонтологических находок, данных по секвенированным ДНК, не фиксирующим никаких генетических скачков и т.д.?

Вы можете, конечно, придумать, почему c=const ( ну, к примеру, такие данные транслируют из матрицы) , но зачем ?

А для прикола.
Или опыт ставят, как этот факт их подопытные хомо сапиенс извернутся объяснить.

Это совершенно лишнее для науки.

Не более лишнее, чем создание человека инопланетянами или другой неизвестной сущностью, имхо.

Ну дык научный смысл в этом такой же, как и в утверждении "человек произошел от обезьяны". Нулевой т.е. Такие тезисы можно отбросить, ничего не пострадает в науке. В других областях, да, будет эффект.

По поводу того, что пострадает, см. выше.

Ну как же, эксперимент, формирование полезных постулатов и дальнейшая дедукция - на этом стоит наука. Фактами я не считаю бесполезные смелые догадки исследователя по индукции а то и вообще вопреки логике.

Сбор палеоданных, их систематизация, определение возраста  и т.д.  это и есть эксперимент. Индукция такой же полезный метод исследования, что и дедукация, они взаимно дополняют друг друга. И палеонтология в этом отношении ничуть не хуже чем, например, археология.

Эту аргументацию ни принять ни оспорить не могу ввиду принципиальных различий в аксиоматике. У Вас ребенок 3-5 лет по разуму эквивалентен обезьяне, у меня между ребенком 4 лет и обезьяной непроходимая пропасть по тому же критерию.

Я правильно вас понимаю, что вы и новорождённого считаете более разумным, чем человекообразная обезьяна, освоившая компьютер, и ежедневно болтающая на разные темы с экспериментатором?

Но алгоритм разума при этом "прошит" ( захардкожен) в геноме ? Ну-ну

Да нет никакого "алгоритма разума". Есть лишь целесеобразное поведение, основы обучения которому таки да, зашиты в геноме.

Ну вот, я же специально приводил пример про уазики. В примере у нас вообще НЕТ нигде уазиков на телах Солнечной системы, тем не менее тезис про отсутствие уазиков на Земле выглядит смешно. Еще более смешно он будет выглядеть, если на Марсе таки уазики найдут. Типа "Коммандер, мы исследовали сотни тел, малых и больших, и только на Марсе найдены уазики, вероятность крайне низка, на Земле их, скорее всего, нет.".

Если вы никогда до этого не видели уазика,  откуда вы вообще знаете, что это такое?
А если уже видели (вариант, когда земляне ищут их на других планетах), то я действительно удивлюсь, если их когда-нибудь ещё где-нибудь найдут.
Короче, проблема чёрного лебедя в науке, конечно, есть, но науку с ног на голову она, тем не менее, не ставит. Подход тут простой - когда его находят, тогда и начинают думать, как его встроить в существующую научную модель мира. Но никак не раньше.

 

[Максим Гераськин]

Хех! Ну а причём тут это? Я же тоже верующий

Вы своеобразный верующий, по всем признакам - материалист, и Творец у Вас - материален, и Вы надеетесь выявить его экспериментально. Вот с такой маргинальной точкой зрения неудивительно, что и понимание у Вас маргинальное.

В моем случае все же конфессиональная общность дает определенные предпосылки для общности понимания.

Так что ...

.Речь идёт о понимании конктретной научной теории. Можно быть православным и понимать её, а можно быть атеистом и не понимать.

Ну так вот у меня есть сильное ощущение, что Вы материалист и ее не понимаете. В частности, в силу радикальности своей философии.

Современная теория эволюции объясняет, каким образом генетический код конструкции глаза возник и развивался.

Совершенно верно. Генетической код глаза возник в результате мутаций первичного генетического кода, который являлся стартом эволюции.

Вы упорно смешиваете две концепции - возникновения генома и его эволюции.

[dims]

Генетической код глаза возник в результате мутаций первичного генетического кода, который являлся стартом эволюции.

Вы понимаете, что с помощью мутаций любой код может быть создан из любого, в том числе, нулевого?

[Максим Гераськин]

А как на счёт палеонтологических находок, данных по секвенированным ДНК, не фиксирующим никаких генетических скачков и т.д.?

Нельзя ли конкретнее, что пострадает и почему. Возможно, гипотезу придется переформулировать в "организм, генетически близкий к шимпанзе, послужил донором"

Не более лишнее, чем создание человека инопланетянами или другой неизвестной сущностью, имхо.

Совершенно согласен - это все ненаучно и есть предмет для рассмотрения в других местах, типа kuraev.ru или ateist.ru

Индукция такой же полезный метод исследования, что и дедукация, они взаимно дополняют друг друга

Индукция полезна и, более того, необходима, но ее доказательная сила сама по себе - нулевая. Вы можете сделать предположение, и только. Но не надо навязывать его другим, у этих других может своя индукция на базе другой аксиоматики, и их бритва Оккама режет совершено другие сущности, как ненужные.

Я правильно вас понимаю, что вы и новорождённого считаете более разумным, чем человекообразная обезьяна, освоившая компьютер, и ежедневно болтающая на разные темы с экспериментатором?

Тест Тьюринга такой ребенок сразу не пройдет, ясно дело. Возможно, критерием разумности будет возможность системы обучаясь, в конце концов пройти тест Тьюринга . Тогда все в порядке. Ребенок обучится и пройдет, обезьяне - не судьба.

Да нет никакого "алгоритма разума"

Вот тут соглашусь Алгоритма нет, соответственно, запрограммировать, как мы это сейчас понимаем, не удастся.

Короче, проблема чёрного лебедя в науке, конечно, есть, но науку с ног на голову она, тем не менее, не ставит

Верно. Потому что ненаучно утверждать, что нет черных лебедей

[Максим Гераськин]

Вы понимаете, что с помощью мутаций любой код может быть создан из любого, в том числе, нулевого?

Это еще с какой стати ?
1) Не факт, что все точки генетического пространства жизнеспособны
2) Мы не знаем начальных координат
3) Не факт, что есть маршрут ко всем жизнеспособным точкам генетического пространства с произвольной точки

[Максим Гераськин]

Т.е., конечно, создан то он может быть, но вот дальше дело не пойдет. Возможно, такая мутация будет смертельной.

[Combinator]

Нельзя ли конкретнее, что пострадает и почему. Возможно, гипотезу придется переформулировать в "организм, генетически близкий к шимпанзе, послужил донором"

Пострадает весь выстроеный палеонтологами ряд постепенного превращения "обезьяны" в человека, где резких скачков не наблюдается.

Индукция полезна и, более того, необходима, но ее доказательная сила сама по себе - нулевая. Вы можете сделать предположение, и только. Но не надо навязывать его другим, у этих других может своя индукция на базе другой аксиоматики, и их бритва Оккама режет совершено другие сущности, как ненужные.

Несомненно. А что конкретно вас не устраивает в дедуктивном методе применительно к эволюции человекообразных обезьян? Есть общие закономерности эволюции. Они применяются к частному случаю эволюции от "обезьян" к человеку. Что не так?

Тест Тьюринга в его изначальном виде не пройдет, ясно дело. Возможно, критерием разумности будет возможность системы обучаясь, в конце концов пройти тест Тьюринга . Тогда все в порядке. Ребенок обучится и пройдет, обезьяне - не судьба.

То есть, за ответом отсылаете в будущее? А что если ребёнок в итоге окажется дауном? А что если обезьяна умудрится пройти тест Тьюринга (раз в сто лет и палка стреляет, да и некоторые программы его уже иногда проходят)? Ась?

Вот тут соглашусь Алгоритма нет, соответственно, запрограммировать, как мы это сейчас понимаем, не удастся.

Алгоритма нет, потому что и разума нет. Это некая мифическая сущность, придуманная человеком, которую каждый волен понимать по своему.

Верно. Потому что ненаучно утверждать, что нет черных лебедей

Абсолютно верно. Точно так же, как ненаучно утверждать, что ни одна обезьяна никогда не пройдёт тест Тьюринга.  Всё в этом мире имеет свою априорную вероятность, оценкой которой, собственно, во многом и занимается наука.

[Максим Гераськин]

Пострадает весь выстроеный палеонтологами ряд постепенного превращения "обезьяны" в человека, где резких скачков не наблюдается.

Не понял, каким образом он пострадает ? Обезьяны развивались себе по обезьянии, потом геном одной ( или нескольких) почикали, что-то еще эпигенетическое добавили,  и у нее(них) появился разум.

Не вижу тут никаких проблем.

А что конкретно вас не устраивает в дедуктивном методе применительно к эволюции человекообразных обезьян?

Тезис "обезьяна предок человека" не есть продукт дедукции с эксперимента.

То есть, за ответом отсылаете в будущее? А что если ребёнок в итоге окажется даунорм?

В будушее, но предсказуемое. Если окажется дауном, то увы.

А что если обезьяна умудрится пройти тест Тьюринга (раз в сто лет и палка стреляет, да и некоторые программы его уже иногда проходят)? Ась?

Ну и что, тест-то субъективный Мало ли.

Это некая мифическая сущность, придуманная человеком, которую каждый волен понимать по своему.

Она не мифическая, а идеальная. Феномены сознание/озарение/разум вполне доступны для эксперимента но недоступны для воспроизводства в лабе.

Абсолютно верно. Точно так же, как ненаучно утверждать, что ни одна обезьяна никогда не пройдёт тест Тьюринга. 

Согласен. Идеального критерия разумности - нет

[dims]

Вы понимаете, что с помощью мутаций любой код может быть создан из любого, в том числе, нулевого?

Это еще с какой стати ?

Я же говорил, что не понимаете!

1) Не факт, что все точки генетического пространства жизнеспособны

Я спросил про мутации. Жизнеспособность не имеет значения для этого процесса.

2) Мы не знаем начальных координат

Знаем. Не точно, но знаем.

3) Не факт, что есть маршрут ко всем жизнеспособным точкам генетического пространства с произвольной точки

Маршрут ко всем не нужен. Филогенетическое дерево представляет проделанный эволюцией маршрут. ТЭ постулирует, стало быть, что он возможен.

[AstrOleh]

Совершенно верно. Генетической код глаза возник в результате мутаций первичного генетического кода, который являлся стартом эволюции.

Вы упорно смешиваете две концепции - возникновения генома и его эволюции.

Выдумки, не более того.  Вы уже пытаетесь сочинить эволюцию генетического кода, при этом о самом его существовании очень мало знаете. НИКТО ЕЩЕ НЕ ВИДЕЛ ГЕНЕТИЧЕСКОГО КОДА.  Последовательность так называемого кода считывается очень мутным методом. Напомнить Вам, как это делается? В тёмной комнате висит воображаемая гирлянда, которую мы называем генетическим кодом, свет там не включается,, в замочную скважину вставляют фонарик и камеру, светят на воображаемую гирлянду и снимают на камеру.  Вы лепите из воображаемого и реального. Вся эта муть с Универсальным Кодом очередные выдумки.

[Максим Гераськин]

Я спросил про мутации. Жизнеспособность не имеет значения для этого процесса.

Я тогда смысла вопроса не понимаю. Любой код может быть получен из любого, согласен. Что дальше ?

Маршрут ко всем не нужен. Филогенетическое дерево представляет проделанный эволюцией маршрут. ТЭ постулирует, стало быть, что он возможен.

Это бесспорно.