Теория эволюции: "за" и "против".

[dims]

Таким образом, что она не противоречит научным постулатам ТЭ.

Она противоречит размерам предметной области ТЭ, оставляя ей на откуп лишь включение и выключение генных программ, которые уже заранее кем-то созданы.

[FantomAS]

Ну так оно уже наступило, папаша
Мы уже знаем, как информация поступает в гены!
Остается вопрос - откуда?

[Olweg]

Концепция "универсального генома" плодит плохообъяснимые сущности без меры, и потому подпадает под бритву Оккама.

Примерно как: перед Второй Мировой в ход истории человечества решили вмешаться Высшие Силы (скажем, пришельцы). Вы только представьте себе, сколь многое может объяснить эта "концепция"...

[BK]

Ну так оно уже наступило, папаша
Мы уже знаем, как информация поступает в гены!
Остается вопрос - откуда?

Безграмотная собачья чушь!
Опиши механизм, как информация поступает в гены   

[Максим Гераськин]

Примерно как: перед Второй Мировой в ход истории человечества решили вмешаться Высшие Силы (скажем, пришельцы). Вы только представьте себе, сколь многое может объяснить эта "концепция"...

Высшая сила вмешивается постоянно, ну, с точки зрения православия, по крайней мере,   научные факты, однако, остаются научными фактами, и научная картина мира одинакова в обоих системах (материализм/идеализм). Так что все в порядке с концепцией Высшей силы.

Далее, с бритвой Оккама поосторожнее надо бы.

Материя - объективная реальность данная нам в ощущениях

В этой фразе левая часть является набором лишних сущностей. Субъективный идеализм минимален, есть Я и Ощущения. Остальное - видимость. Будете резать ?

[Максим Гераськин]

Она противоречит размерам предметной области ТЭ, оставляя ей на откуп лишь включение и выключение генных программ, которые уже заранее кем-то созданы.

Не вижу тут никакой проблемы. Никаким фактам и постулатам ТЭ это не противоречит.

Как Вы многократно отмечали, ТЭ не занимается возникновением жизни, раз так, ТЭ работает с любым исходным материалом, панспермия могла поставить все, что угодно. Откуда Вы знаете, может, Универсальный Геном есть вершина эволюции ? Вот, где то сварилась каша и к нам попал кусочек.

"Кем-то" тут совершенно необязательно, все в рамках материализма.

[FantomAS]

Безграмотная собачья чушь!
Опиши механизм, как информация поступает в гены
Это к dims. Он опишет, не сомневаюсь.

[Feanor]

Странно видеть столько бреда на астрономическом форуме...  Может быть, господам, уповающим на Творца, лучше перенести свою дискуссию на церковный форум?

Есть такое дело - Наука. Ее основам в школе учат, это в учебниках пишут...   Наш форум посвящен науке, астрономии.   Пристало ли любителям астрономии верить не в науку, а в книжонки, объясняющие мироздание иначе, написанные теми, кто плохо учился в школе, малообразованными чудаками?   И тратить свой мозг на обсуждение этих писулек?

Тот же, кто не любитель астрономии, вернее, любитель не астрономии, а лишь любитель всяких тупых телепередач про НЛО,  на этом форуме посторонний.

[Максим Гераськин]

Есть такое дело - Наука. Ее основам в школе учат, это в учебниках пишут...   Наш форум посвящен науке, астрономии.   Пристало ли любителям астрономии верить не в науку, а в книжонки, объясняющие мироздание иначе, написанные теми, кто плохо училя в школе, малообразованными чудаками?   И тратить свой мозг на обсуждение этих писулек?

Да все в порядке с Наукой, пока дело касается научных вещей. Но если Вы настаиваете, к примеру, что жизнь случайно самозародилась, при этом не показываете, как именно это можно сделать разумными действиями, то не удивляйтесь, что есть несогласные. Эти вещь за гранью науки, равно как и

-в геноме прошита/не прошита программа Разума
-человекообразная обезьяна предок/донор человека
-в первичном геноме имелись/не имелись программы развития

и т.д. Давайте изымем эти тезисы, и все будет вполне Научно.

[dims]

Она противоречит размерам предметной области ТЭ, оставляя ей на откуп лишь включение и выключение генных программ, которые уже заранее кем-то созданы.

Не вижу тут никакой проблемы. Никаким фактам и постулатам ТЭ это не противоречит.

В том же смысле, что и креационизм.

Как Вы многократно отмечали, ТЭ не занимается возникновением жизни,

Я же специально Вас спросил про возникновение глаза. Возникновением глаза ТЭ вполне занимается.

раз так, ТЭ работает с любым исходным материалом, панспермия могла поставить все, что угодно. Откуда Вы знаете, может, Универсальный Геном есть вершина эволюции ? Вот, где то сварилась каша и к нам попал кусочек.

Тогда теория эволюции не нужна. Теория эволюции, как раз, нужна для того, чтобы объяснить, как сварилась эта каша. Если же каша уже сварена, то для объяснения косметических адаптаций ТЭ не нужна.

[dims]

Опиши механизм, как информация поступает в гены   

Многократно уже описывал. И во всех книжках написано.

[dims]

Это к dims. Он опишет, не сомневаюсь.

Вот как раз не буду. Какой смысл ещё раз описывать, если это знание отскакивает от вас? У вас блокировка стоит в сознании, не позволяющая воспринять эту информацию, даже если её сто раз прочитать.

[Combinator]

Судя по описанию в википедии, я прохожу регулярно. Назвается CAPTCHA

Капча это некое подобие прямого, а не обратного теста Тьюринга (специально задаются вопросы, трудные для примитивных ботов, и лёгкие для человека, а не наоборот).

Все то же:
1) Тезисы построены на одних и тех же фактах и взаимоисключают друг друга
2) Используются в непримиримой борьбе ненаучного характера
3) Исключение тизисов из оборота никак не влияет на науку и технику.

Аналогичная ситуация с тезисами:
1) Человекообразная обезьяна донор/предок человека
2) Разум человека зашит/не зашит в геноме

Ну т.е. надо ждать еще фактов, и дальше делать выводы

По поводу тезисов 1) и 2) поясните, плиз, какие альтернативные тезисы построены на тех же фактах.

[Максим Гераськин]

В том же смысле, что и креационизм.

Это смотря какой креационизм. Креационизм, который отрицает эволюцию, ТЭ понятно дело, противоречит.

Я же специально Вас спросил про возникновение глаза. Возникновением глаза ТЭ вполне занимается.

Бесспорно

Тогда теория эволюции не нужна

Вам не нужна, а мне нужна

[Максим Гераськин]

Капча это некое подобие прямого, а не обратного теста Тьюринга (специально задаются вопросы, трудные для примитивных ботов, и лёгкие для человека, а не наоборот).

Согласно википедии обратный тест, это когда компьютер определяет кто перед ним - человек, или "бот". В таком определении CAPTCHА является обратным тестом. У Вас, видимо, другое определение.

Все то же:
1) Тезисы построены на одних и тех же фактах и взаимоисключают друг друга
2) Используются в непримиримой борьбе ненаучного характера
3) Исключение тизисов из оборота никак не влияет на науку и технику.

Аналогичная ситуация с тезисами:
1) Человекообразная обезьяна донор/предок человека
2) Разум человека зашит/не зашит в геноме

Ну т.е. надо ждать еще фактов, и дальше делать выводы

По поводу тезисов 1) и 2) поясните, плиз, какие альтернативные тезисы построены на тех же фактах.

1. Факт - геном шимпанзе максимально близок к человеческому.
Альтернативный тезис 1.1  Шимпанзе и человек имели общего предка
Альтернативный тезис 1.2. Предок шимпанзе был использован в качестве донора для построения человека

2. Факт - у человека есть разум
Альтернативный тезис 2.1. Алгоритм разума зашит в геноме.
Альтернативный тезис 2.2. Алгоритм разума не зашит в геноме.

К слову, в связи с феноменом горизонтального переноса понятие "предок" вообще теряет смысл. К примеру, часть генома, которая кодирует разум, перенеслась, там, от хорька, где она вообще другую функцию выполняет. Т.е.  своим царственным положением человек обязан хорьку ( условно).

Ну и смысл обьявлять обезьяну предком человека ?

Научно будет ограничиться констатацией факта близости геномов.

[Combinator]

Согласно википедии обратный тест, это когда компьютер определяет кто перед ним - человек, или "бот". В таком определении CAPTCHА является обратным тестом. У Вас, видимо, другое определение.

В википедии написано лишь, что капчу иногда называют обратным тестом Тьюринга. С моей точки зрения в полностью обратном тесте Тьюринга не просто экзаменатором должен быть компьютер, но и человек должен пытаться "притворяться компьютером", а не наоборот.

1. Факт - геном шимпанзе максимально близок к человеческому.
Альтернативный тезис 1.1  Шимпанзе и человек имели общего предка
Альтернативный тезис 1.2. Предок шимпанзе был использован в качестве донора для построения человека

Понятно. Но тут как раз может помочь лишь бритва Оккама и принцип Поппера. Они, собственно, и придуманы во многом для того, что бы отсекать подобные гипотезы если их принципиально невозможно проверить, либо просто нет достаточно надёжных фактов, их подтверждающих. Надеюсь, вы согласны, что в этом отношении гипотезы 1.1 и 1.2 различаются весьма сильно?

2. Факт - у человека есть разум
Альтернативный тезис 2.1. Алгоритм разума зашит в геноме.
Альтернативный тезис 2.2. Алгоритм разума не зашит в геноме.

См. выше.

К слову, в связи с феноменом горизонтального переноса понятие "предок" вообще теряет смысл. К примеру, часть генома, которая кодирует разум, перенеслась, там, от хорька, где она вообще другую функцию выполняет. Т.е.  своим царственным положением человек обязан хорьку ( условно).

Ну и смысл обьявлять обезьяну предком человека ?

Научно будет ограничиться констатацией факта близости геномов.

1. Горизонтальный перенос в формировании генома эвкариот (и, соответственно, всех многоклеточных) играет минимальную роль.
2. Сами про себе редкие случаи горизонтального переноса у эвкариот достаточно навдёжно детектируются.

[dims]

Это смотря какой креационизм. Креационизм, который отрицает эволюцию, ТЭ понятно дело, противоречит.

Они сейчас никто не отрицают ТЭ совсем. Они говорят, что путём эволюции происходят лишь незначительные изменения, "адаптации". А качественные изменения вносит Создатель.

Очень похоже на Вашу теорию.

Тогда теория эволюции не нужна

Вам не нужна, а мне нужна

Ну сказки-то не надо рассказывать

[dims]

Капча это некое подобие прямого, а не обратного теста Тьюринга (специально задаются вопросы, трудные для примитивных ботов, и лёгкие для человека, а не наоборот).

Согласно википедии обратный тест, это когда компьютер определяет кто перед ним - человек, или "бот". В таком определении CAPTCHА является обратным тестом. У Вас, видимо, другое определение.

Вы б хотя б прочли, как рашифровывается эта аббревиатура

[Максим Гераськин]

В википедии написано лишь, что капчу иногда называют обратным тестом Тьюринга

В википедии написано "CAPTCHA — это разновидность обратного теста Тьюринга"

В целом же не вижу проблем различить компьютер и человека если человек имеет целью действовать как компьютер и априори лишен технических средств. По скорость вычислений компьютер человека конечно "валит".

Понятно. Но тут как раз может помочь лишь бритва Оккама и принцип Поппера. Они, собственно, и придуманы во многом для того, что бы отсекать подобные гипотезы если их принципиально невозможно проверить, либо просто нет достаточно надёжных фактов, их подтверждающих. Надеюсь, вы согласны, что в этом отношении гипотезы 1.1 и 1.2 различаются весьма сильно?

С этой точки зрения совершенно не отличаются. Они обе
1) В науке не нужны
2) Нет способа отличить одну от другой

Ну и нет фактов, их подтверждающих.

Т.е. напрочь режутся и Оккамом и критерием Поппера.

1. Горизонтальный перенос в формировании генома эвкариот (и, соответственно, всех многоклеточных) играет минимальную роль.

Из этого ничего не следует касательно нашей беседы. Имею ввиду, строго, по дедукции. Умозаключения по индукции сами по себе ни о чем не говорят ( На Солнце нет уазиков, на Марсе тоже, на Венере не обнаружены, на Плутоне никаких следов нет, на Марсе аналогично, на Фобосе, Деймосе, Ио, Европе, Каллисто, Ганимеде тщательный поиск не дал результатов, сканирование Юпитера демонстрирует полное отсутствие уазиков по всей глубине планеты, это все тела Солнечной системы,  вывод - на телах Солнечной системы нет уазиков, Земля - тело Солнечной системы, ergo - на Земле нет уазиков, да и откуда там им быть - в таком климате заржавеют и превратятся в прах).

[Максим Гераськин]

Очень похоже на Вашу теорию.

Из эволюционных теорий я предпочитаю СТЭ, лучше ничего нет, я в этом убедился.