Теория эволюции: "за" и "против".

[Combinator]

Не понял, каким образом он пострадает ? Обезьяны развивались себе по обезьянии, потом геном одной ( или нескольких) почикали, что-то еще эпигенетическое добавили,  и у нее(них) появился разум.

Не вижу тут никаких проблем.

Кроме разума человека отличает от обезьян ещё достаточно много признаков, которые эволюционировали постепенно.

Тезис "обезьяна предок человека" не есть продукт дедукции с эксперимента.

Что-то я совсем перестал вас понимать. Эксперимент это по определению некое частное наблюдение. Дедукция это вывод частного из общего. Как вы себе представляете дедукцию с эксперимента?

Она не мифическая, а идеальная. Феномены сознание/озарение/разум вполне доступны для эксперимента но недоступны для воспроизводства в лабе.

Всё, что не обладает свойством воспроизводимости, к науке не имеет отношения. Это, вроде, ещё Бэкон понял.

Согласен. Идеального критерия разумности - нет

Ну вот и отлично. Разум понятие идеальное, хотя идеального критерия его наличия нет. Так сказать, каламбур-с...

[Максим Гераськин]

Кроме разума человека отличает от обезьян ещё достаточно много признаков, которые эволюционировали постепенно

Возможно, и что из этого следует ?

Что-то я совсем перестал вас понимать. Эксперимент это по определению некое частное наблюдение. Дедукция это вывод частного из общего. Как вы себе представляете дедукцию с эксперимента?

Подвела сестра таланта, я ранее более корректно выразился - "тезис можно спокойно изъять и никакие научные факты ( данные экспериментов, постулаты на основе экспериментов и результаты дедуктивных умозаключений) не пострадают" - вот это и не устраивает. Ну т.е. "предок" можно заменить на "донор" и ничто из перечисленного не пострадает. Научные постулаты на основе экспериментов принимаются, конечно, и с использованием индукции. Возможно, я дал маху, и что-то будет затронуто. Что же ?

Всё, что не обладает свойством воспроизводимости, к науке не имеет отношения. Это, вроде, ещё Бэкон понял.

Ну вот, а Вы ЭТО измеряете каким-то образом

Еще  одна неуловимая вещь - сознание. Как определить, есть оно, или нет ? Можно, конечно, написать программу, которая на вопрос "Есть ли у тебя сознание ?" бодро ответит - "Есть, не сомневайся !" ...

Как вообще Вы этот феномен оцениваете ? Ну, вот мы тут сидим перед мониторами, живые куски мяса, на нас падает свет, цепочка реакций, мясо подергалось, это вызвало нажатия на клавиши, буквы сложились в ответ. Прекрасно. Что это вот за ощущение при этом  своего Я ?

[Максим Гераськин]

Чувствую мутность формулировок, пока не порвали, придется саморазоблачиться

Я вообще тут стал думать, что же я имел ввиду. К примеру, тут:

Ну т.е. утверждение "человекообразная обезьяна была предком человека" имеет специфическое свойство - от него можно отказаться и на практике в науке и технике ничего не изменится. Если мы, для сравнения, вместо постоянной скорости света будем использовать другую величину, и не постоянную, то у нас наступит технологический коллапс.

Ну т.е. если мы грубо изменим принятую скорость света, то факты начнут протестовать - смотри, в эксперименте скорость света совсем другая. Если мы опять же грубо покусимся на c=const, то опять же - будет противоречие с экспериментальными фактами, которые предсказаны дедукцией с этого постулата.

Гипотеза "обезьяна есть донор" предсказывает близость геномов обезьяны и человека и их расхождение в определенном месте. Поэтому, к примеру, я покушаюсь на "тезис обезьяна предок человека" и говорю - ботва, мол. Мне говорят - как же, смотри, геномы близки и разошлись в определенной точке, это означает родственность. Я говорю - ну и что, так именно эти факты и предсказываются моей версией.

Все это как-то мутно, и я пока прекращаю разработку

[Combinator]

Возможно, и что из этого следует ?

Что путь от обезьяны к человеку был не скачкообразным (мгновенное по историческим меркам появление некой сущности, которую вы называете разумом, в результате спецоперации, проведённой на его геноме "третьей силой"), а постепеным.

Еще  одна неуловимая вещь - сознание. Как определить, есть оно, или нет ? Можно, конечно, написать программу, которая на вопрос "Есть ли у тебя сознание ?" бодро ответит - "Есть, не сомневайся !" ...

Как вообще Вы этот феномен оцениваете ? Ну, вот мы тут сидим перед мониторами, живые куски мяса, на нас падает свет, цепочка реакций, мясо подергалось, это вызвало нажатия на клавиши, буквы сложились в ответ. Прекрасно. Что это вот за ощущение при этом  своего Я ?

Сознание, это та часть модели мира, созданной разумом, которя отвечает за моделирование самой разумной системы. Так сказать, саморефлексия системы.

[Nucleosome]

Ну т.е. утверждение "человекообразная обезьяна была предком человека" имеет специфическое свойство - от него можно отказаться и на практике в науке и технике ничего не изменится.

изменится - тогда нельзя будет испытывать на обезьянах лекарства и методы позже, чем на мышах, и раньше, чем на людях.

[FantomAS]

Хех! Ну а причём тут это? Я же тоже верующий

Вы своеобразный верующий, по всем признакам - материалист, и Творец у Вас - материален, и Вы надеетесь выявить его экспериментально. Вот с такой маргинальной точкой зрения неудивительно, что и понимание у Вас маргинальное.

В моем случае все же конфессиональная общность дает определенные предпосылки для общности понимания.

Так что ...

.Речь идёт о понимании конктретной научной теории. Можно быть православным и понимать её, а можно быть атеистом и не понимать.

Ну так вот у меня есть сильное ощущение, что Вы материалист и ее не понимаете. В частности, в силу радикальности своей философии.

Современная теория эволюции объясняет, каким образом генетический код конструкции глаза возник и развивался.

Совершенно верно. Генетической код глаза возник в результате мутаций первичного генетического кода, который являлся стартом эволюции.

Вы упорно смешиваете две концепции - возникновения генома и его эволюции.

Фарисей одним словом.

[Максим Гераськин]

Что путь от обезьяны к человеку был не скачкообразным (мгновенное по историческим меркам появление некой сущности, которую вы называете разумом, в результате спецоперации, проведённой на его геноме "третьей силой"), а постепеным.

Вы говорите про фенотип. С этим спора нет.

[Максим Гераськин]

изменится - тогда нельзя будет испытывать на обезьянах лекарства и методы позже, чем на мышах, и раньше, чем на людях.

Эволюция здесь вообще не при чем. Генетика дает ключ - испытывать надо на организме, который наиболее близок - и ответ, на каком именно.

Собственно, гипотеза донора предсказывает - испытывать надо на обезьянах.

[Nucleosome]

Собственно, гипотеза донора предсказывает - испытывать надо на обезьянах.

не совсем так - гипотиза донора даёт нам два белых пятна - первое - кто это делал и где их следы? будут следы - прекрасно поговорим, до этого это лишь фантазии, и второй - что именно они подкрутили - хорошо, оба генома секвенированны, но может они ещё что чего "вдохнули"? откуда знать? у нас чёрный ящик - те самые подкручиватели, и в итоге мы можем всё повесить на них и у нас получится концепция ничем не лучше, чем человек слепленный их глины и одухотворённый - кто сказал, что нам надо начинать именно с общего предка шимпанзе и человека? а может с самого истока они "вели" эту нить? все эти предположения равнозначны

[Максим Гераськин]

не совсем так - гипотиза донора даёт нам два белых пятна - первое - кто это делал и где их следы?

След есть - разум.

Кстати, гипотеза донора не позволяет ли выдвинуть предположение, что генетическое разнообразие в человеческой популяции будет невелико, по сравнению с таковой у шимпанзе ?

будут следы - прекрасно поговорим, до этого это лишь фантазии

Контраргумент - когда машины пройдут тест Тьюринга можно будет начать говорить на тему "это замозародилось". А пока "самозарождение разума" является лишь фантазией.

а может с самого истока они "вели" эту нить? все эти предположения равнозначны

Согласен. Тут, на мой взгляд, аналог ситуации с "Матрицей". "Мы не в матрице" эквивалентен "мы в матрице", обе тезиса ненаучны, как и "человек (не)естественным образом произошел от обезьяны". Ну, мне так представляется.

Практика типа "на ком ставить медицинские эксперименты" от смены тесиза, как видим, не страдает.

[dims]

Фарисей одним словом.

По политэкономическим убеждениям я -- матерно-идеалист. Я считаю, что разум (точнее, идеальная составляющая) -- это неотъемлемое свойство материи. Они оба существовали вечно в неразрывном единстве.

Поэтому, никакой политически-чистый идеалист и никакой политически-чистый материалист не считает меня "своим". Каждому кажется, что я из противоположного лагеря (потому что промежуточное состояние не укладывается в их сознательных политических мозгах).

P.S. Глубокое родство между материей и идеей даётся постулатом Теории относительности: ничто не может распространяться быстрее света, ДАЖЕ ИДЕЯ. Если бы идеальное было бы чем-то принципиально отличным от материального, то с какой бы стати постулат распространялся бы и на него тоже?

[Максим Гераськин]

Поэтому, никакой политически-чистый идеалист и никакой политически-чистый материалист не считает меня "своим". Каждому кажется, что я из противоположного лагеря (потому что промежуточное состояние не укладывается в их сознательных политических мозгах).

Состояние конечно, теоретически вполне имеет место быть, есть течения материализма, есть течения идеализма, почему бы не сделать философию-фьюжн ? Не вижу препятствий.

Речь-то про другое  - философская база накладывает отпечаток на "понимание"

[dims]

есть течения материализма, есть течения идеализма, почему бы не сделать философию-фьюжн ? Не вижу препятствий.

Препятствия -- в советской пропаганде. Нам ведь внушалось, что это основной вопрос философии: или-или.

Речь-то про другое  - философская база накладывает отпечаток на "понимание"

Если она облегчает его -- это хорошо.

[Максим Гераськин]

Речь-то про другое  - философская база накладывает отпечаток на "понимание"

В частности, на направление взмахов бритвы Оккама. Для меня гипотеза "разум самозародился" это как для материалиста "человек создан Творцом" - т.е. последнее, что будет рассматриваться в качестве гипотезы.

[Максим Гераськин]

Препятствия -- в советской пропаганде. Нам ведь внушалось, что это основной вопрос философии: или-или.

Сейчас-то ребро или-или потихонько притупляется
http://philosophy.mipt.ru/textbooks/frolovintro/introduction.html
Но может ли рассматриваться в качестве основного вопрос, который вообще не формулируется большинством философов? Может быть, он вводится post factum (задним числом) в целях классификации философских позиций и направлений? Одним словом, особое место в философии вопроса об отношении духовного и материального не очевидно, его нужно пояснить, теоретически обосновать.

По крайней мере ясно одно: вопрос об отношении сознания и бытия не находится в одном ряду с многочисленными конкретными вопросами.

Если она облегчает его -- это хорошо.

Я  думаю в этом плане разницы особой нет

[Nucleosome]

След есть - разум.

ну во-первых разум - понятие не чёткое. А как след - непонятно что - это уже совсем дохлое предположение. Во-вторых, они наверное должны были делать что-то ещё, кроме как генетически модифицировать общего предка нас с шипанзе? Они наверное на чём-то прибыли, откуда-то, где-то жили. чем-то питались? Или это была некая высшая сила, которая в этом не нуждается? Если вы высказываете предположение, то озвучте эту его сторону.
ну и наконец когда это было? 2, 3, 5 млн лет назад, или они сидели на Земле всё это время, и ничем иным не занимались, кроме как лепкой нашего генома? А где они теперь и почему они не лепят дальше? И наконец - для чего они всё делали?..

Кстати, гипотеза донора не позволяет ли выдвинуть предположение, что генетическое разнообразие в человеческой популяции будет невелико, по сравнению с таковой у шимпанзе ?

не позволяет - во-первых, мутации происходят и накапливаются что у нас, что у них, во-вторых, от общего предка мы ушли меньше, чем шимпанзе в целом, и наконец, разве этот тезис о нашем генетическом единообразии верен?..

А пока "самозарождение разума" является лишь фантазией.

геномы шимпанзе и человека можно свести один к другому, используя известные, полученные экспериментально мутации. У человека нет уникальных генов, нарушений генетического кода, совершенно ни на что не похожих структур хромосом - у нас вообще ничего нет уникального на генетическом уровне.

обе тезиса ненаучны, как и "человек (не)естественным образом произошел от обезьяны". Ну, мне так представляется.

появление человека путём фиксирования в результате отбора случайных мутаций подтверждается и палеонтологически (остатки прочих сапиенсов, с мозаичными признаками) и генетически (небольшие и легко сводимые друг ко другу мутациями различия между геномами) - то есть, иными словами, подобное предположение не нуждается ни в каких дополнительных, помимо известных, и проверенных экспериментально вещах.

[Максим Гераськин]

ну во-первых разум - понятие не чёткое. А как след - непонятно что - это уже совсем дохлое предположение.

Другими словами - что такое разум, науке неизвестно,  идеальное чудо. Самый что ни на есть след.

Во-вторых, они наверное должны были делать что-то ещё, кроме как генетически модифицировать общего предка нас с шипанзе? Они наверное на чём-то прибыли, откуда-то, где-то жили. чем-то питались? Или это была некая высшая сила, которая в этом не нуждается?

Ну, как объективный идеалист, я придерживаюсь концепции примата идеи над материей, соответственно, Высшая сила.

2, 3, 5 млн лет назад

Конкретно сказать не могу.

не позволяет - во-первых, мутации происходят и накапливаются что у нас, что у них, во-вторых, от общего предка мы ушли меньше, чем шимпанзе в целом

Мутации-то накапливаются одинаково, однако человек - идеальная монофилетическая группа, т.е. в какой-то момент многообразие было существенно "порезано",  и наоборот, поскольку у шимпанзе ничего такого не имело места, то вроде как имеются предпосылки для большего разнообразия.

появление человека путём фиксирования в результате отбора случайных мутаций подтверждается и палеонтологически (остатки прочих сапиенсов, с мозаичными признаками) и генетически (небольшие и легко сводимые друг ко другу мутациями различия между геномами) - то есть, иными словами, подобное предположение не нуждается ни в каких дополнительных, помимо известных, и проверенных экспериментально вещах.

Я про фенотип особо и не спорю, речь о другом, я уже отмечал - с моей точки зрения нужды в фантастическом предположении, что разум самозародился, нет.

[Nucleosome]

Самый что ни на есть след.

очень интересно, и если следы такого рода - то есть неизвестно, что это вообще, будут применятся, допустим в криминалистики, то доказательства вины кого-то будут выглядить весьма причудливо - в том смысле, что можно будет на кого угодно повесить всё.

Мутации-то накапливаются одинаково, однако человек - идеальная монофилетическая группа, т.е. в какой-то момент многообразие было существенно "порезано",  и наоборот, поскольку у шимпанзе ничего такого не имело места, то вроде как имеются предпосылки для большего разнообразия.

в самом деле есть данные, что численность человечества резко сократилась ок. 70 тыс лет назад, правда, никакой иделаьной группы тут не получается - неандертальцы попортили как выявили месяца два назад. Что будем делать?

я уже отмечал - с моей точки зрения нужды в фантастическом предположении, что разум самозародился, нет.

я уже отмечал, что это предположение основанно на реальных предпосылках и потому является нулевой гипотезой, в отличае от высшей силы, которая является чёрным ящиком, и на которую можно повесить всё (в силу её не познанности) - что делает эту гипотизу абсолютно не проверяемой и не фальсифицируемой, то есть не научной.

[omnidroid]

я уже отмечал - с моей точки зрения нужды в фантастическом предположении, что разум самозародился, нет.

Уже все кому не лень отметили, что откуда же тогда самозародилось то, что несамозародило разум? 

[Nucleosome]

это не вопрос теории эволюции - тоже уже говорили