Теория эволюции: "за" и "против".

[AstrOleh]

Короче, возражать мне прошу только согласных с мнением современной науки.     С любителями альтернативных теорий предпочитаю не дискутировать - бесполезно    ...   Это же добровольно себя обманывать.

Приведу цитату из Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B0
"Предположение об изменяемости периода полураспада используется креационистами, а также представителями т. н. «альтернативной науки» для опровержения научной датировки горных пород, остатков живых существ и исторических находок, с целью дальнейшего опровержения научных теорий, построенных с использованием такой датировки. (См., например, статьи Креационизм, Научный креационизм, Критика эволюционизма, Туринская плащаница)."

Не мне опровергать правильность научной датировки. Вопрос был в другом направлении. Насколько разумно будет мысленно представить или так сказать выстроить какую-то модель развития начиная с периода миллиарды лет тому назад, когда модель назад выстраивается в современной системе отсчета времени (если я правильно выражаюсь), а модель обратно не выстраивается, так как нет данных о том, была ли система отсчета времени постоянной. Если не постоянной, тогда например, миллион лет тогда возможно проходил за тысячу.

[Combinator]

Ну так все схемы проверки, для прохождения которых программу можно тупо "захардкодить", не являются критерием разумности. Мое мнение, конечно.

Большинство программ ИИ это "хардикод" плюс обучение. То же самое справедливо и для человека (где "хардикод" это его геном). Не вижу принципиальной разницы.
Ну а вообще, возвращаясь к нашим баранам, речь, напомню, шла об измерении разумности живых систем. Например, по результатам большинства тестов "на сообразительность" человекообразные обезьяны примерно соответствуют ребёнку возрастом 3-5 лет.

[Максим Гераськин]

Большинство программ ИИ это "хардикод" плюс обучение

Ни одна не пройдет тест Тьюринга даже после 100 лет обучения. Поэтому И они такие же, как и искусственные нейронные сети Н Ну т.е. никакие. Мое мнение, конечно.

То же самое справедливо и для человека (где "хардикод" это его геном)

Э-э, нет. Это лишь материалистический постулат, при этом неизвестно, какое отношение имеющий к реальности, даже если она и материальна.

Ну а вообще, возвращаясь к нашим баранам, речь, напомню, шла об измерении разумности живых систем. Например, по результатам большинства тестов "на сообразительность" человекообразные обезьяны примерно соответствуют ребёнку возрастом 3-5 лет

Ребенок 4 лет, однако, пройдет тест Тьюринга, а обезьяна - без шансов. Т.е. по этому критерию между ними - пропасть, как между 1 и 0

Что-то мы сильно отдалились от темы ...

[Combinator]

Ни одна не пройдет тест Тьюринга даже после 100 лет обучения. Поэтому И они такие же, как и искусственные нейронные сети Н Ну т.е. никакие. Мое мнение, конечно.

Ну так ни один человек не пройдёт и "обратный" тест Тьюринга. Моё мнение конечно.    

Э-э, нет. Это лишь материалистический постулат, при этом неизвестно, какое отношение имеющий к реальности, даже если она и материальна.

По существу, вся наука, это набор материалистический постулатов. При желании, можно считать, что они не имеют никакого отношения к реальности, а мы все, например, живём в матрице. Но посколько сие утверждение невозможно ни доказать ни опровергнуть, то и обсждать здесь, по существу, нечего.

Ребенок 4 лет, однако, пройдет тест Тьюринга, а обезьяна - без шансов. Т.е. по этому критерию между ними - пропасть, как между 1 и 0

Хм. Я вот, например, тоже запросто смогу отличить в тесте Тьюринга любого из своих ближайших родственников. Ну и о чём этого говорит? О том, что остальные люди не разумны?
 

[Olweg]

Да и есть ли она, эта реальность?

Ну как-то же обстояло дело

Далеко не факт, что дело вообще как-то обстояло Сперва надо доказать, что прошлое вообще существует (или существовало). Всё, что мы твёрдо знаем - это наши непосредственные ощущения. Как уж они там на самом деле возникают, вопрос принципиально неразрешимый.

Гипотезу, конечно, можно напрочь порезать бритвой Оккама, но ведь тут такое дело - бритва не опровергает гипотезы, иными словами, так тоже могло быть.

Так же, как и Летающий Макаронный Монстр и чайник Рассела.

Ну т.е. утверждение "человекообразная обезьяна была предком человека" имеет специфическое свойство - от него можно отказаться и на практике в науке и технике ничего не изменится. Если мы, для сравнения, вместо постоянной скорости света будем использовать другую величину, и не постоянную, то у нас наступит технологический коллапс.

Научная теория не обязана иметь практическое применение.

Многие естествоиспытатели и математики, начав свои изыскания людьми неверующими, каждый своим путём, по-разному, но приходили в конце концов к вере, ибо создание любой стройной научной системы неизбежно приводит к мысли о существовании, как говорят в нашей среде, Абсолютного Бытия.

Интересно, что это такое Всё это говорит лишь о том, что ученые - тоже люди, и им тоже свойственно персонифицировать явления природы. Раньше был бог грозы, теперь какое-то Абсолютное Бытие.

[Olweg]

В этом случе легко прикрыться, что мол, расизм и это люди, ничем от нас не отличающиеся, и всех нас создал Бог (инопланетяне, высший разум и тд и тп)

Ну, тут дело не в биологических отличиях, а в культурных. Технологическая эволюция.

Причина сего скорее всего в простых исторических событиях. Сравните, например, быт коренных народов российского крайнего севера и китайцев/японцев. Американские индейцы, кстати, тоже какие-то их родственники, по-моему.

Именно. То же и с эволюцией биологической, только в ней специализация позволяет древним формам приспособиться к новым условиям. Например, бактерии сейчас специализируются на жизни в экстремальных условиях. Многоклеточные доминируют в "нормальных" для себя условиях.

[Viper-25]

Перлы эволюционистов:

Антиэволюционисты не понимают одного: МЫ ВИДИМ эволюцию. Даже если это иллюзия, то это всё равно не отменяет того факта, что МЫ ЕЁ ВИДИМ.

Научная теория не обязана иметь практическое применение.

В итоге (принимая во внимание конечный возраст Вселенной, Большой взрыв) выходим на бога-создателя, по мановению руки создающего из обезъяны (или из воздуха, один пень) человека

[Viper-25]

Из условно научных точек зрения мне ближе всего концепция Универсального Генома, в котором изначально была заложена основная функциональность организмов.

ну правильно это и есть по сути моей теорией только написанная более научно.только появление этого генома и есть актом творца,а не инопланетян.То есть в каждой клетке заложена программа по которой будет идти эволюция.Эта теория кстати объясняет много проблем "слепой" эволюции Дарвина,которой в принципе никогда не может случится.

[Olweg]

Комментарий модератора раздела

Удалил флуд и пререкания

[dims]

Каким образом эта концепция объясняет возникновение глаза?

Программа развития глаза "прошита" в Универсальном Геноме

Откуда она взялась в универсальном геноме?

[dims]

Результат, конечно же, будет адекватный. Есть мнение (с) что вопрос содержит 50% ответа.

ТЭ даёт больше 50%. А креационизм или универсальный геном не дают ответов вообще. У них на всё ответ один: так было предписано.

[dims]

Ни одна не пройдет тест Тьюринга даже после 100 лет обучения.

Скоро пройдут.

[FantomAS]

А почему вас так напрягает, если все предписано?

[Максим Гераськин]

ТЭ даёт больше 50%. А креационизм или универсальный геном не дают ответов вообще

Концепция универсального генома вообще-то полностью в рамках ТЭ.

[dims]

ТЭ даёт больше 50%. А креационизм или универсальный геном не дают ответов вообще

Концепция универсального генома вообще-то полностью в рамках ТЭ.

Каким же образом?

Теория эволюции объясняет, каким образом информация о законах оптики, потребная для создания глаза, попала в геном. А если в геноме уже всё было заранее записано, тогда в ТЭ смысла нету, а вопрос, откуда эта информация взялась в геноме, опять встаёт в полный рост.

[dims]

А почему вас так напрягает, если все предписано?

Меня не напрягает. Просто я хочу знать, откуда взялась информация для предписания?

[FantomAS]

Всему свое время сын мой 

[Максим Гераськин]

Ну так ни один человек не пройдёт и "обратный" тест Тьюринга. Моё мнение конечно.

Судя по описанию в википедии, я прохожу регулярно. Назвается CAPTCHA

По существу, вся наука, это набор материалистический постулатов. При желании, можно считать, что они не имеют никакого отношения к реальности, а мы все, например, живём в матрице.

Вовсе нет. Научные тезисы инвариантны в системах материализм/идеализм. СТО, Закон тяготения Ньютона, история  WWII - научная картина мира одинакова в обоих системах. Ньютон, к слову, вообще известен своими богословскими работами.

Если мы грубо покусимся на c=const, гравитационную постоянную или же на сущестование танка Т-34, то получим мощный "когнитивный диссонанс", и факты упрямо встанут против.

Наука кончается там, где фактам дается взаимоисключающая оценка, пример из WWII - хотел ли Сталин ударить первым по Германии. Тут есть две версии - a)Сталин хотел нанести удар в назначенную им дату, b) Сталин хотел нанести удар только если Германия сделает определенные движения, к примеру, сосредоточит у границ с СССР критическую массу в 140 дивизий или предъявит неприемлемый ультиматум. Обе версии подразумевают скрытое развертывание накануне войны, выдвижение войск к границам и так далее, полностью согласуются с имеющимися фактами. Имеем следующее
1) Тезисы построены на одних и тех же фактах и взаимоисключают друг друга
2) Используются в непримиримой борьбе ненаучного характера
3) Исключение тизисов из оборота никак не влияет на науку и технику.

Ну т.е. надо ждать еще фактов, и дальше делать выводы.

Теперь посмотрим на область ближе к предмету дискуссии. Палеонтология. Динозавры в пластах перед теплокровными, жизнь зародилась в воде - никаких проблем. Генетика. Шимпанзе генетически близка к человеку - аналогично.

А вот концепция Универсального генома - начинают громко звенеть звоночки. Концепция явно будет поднята на щит сторонниками объективного идеализма.
Материалисты, безусловно, найдут адекватный ответ - к примеру, классика + горизонтальный перенос генов.

Причем, смотрите, как интересно. Универсальный геном предсказывает - в примитивных организмах найдут осколки универсального генома. Бац, актиния ( условно) Ага ! Куча генов, общих с человеком, что мы говорили, эти гены актинии не нужны, ясно дело, это следствие Универсальной программы развития !

Классика + горизонтальный перенос генов предсказывает - в примитивных организмах найдут куски от высокоразвитых, следствие горизонтального переноса. Бац, актиния ( условно) Ага ! Куча генов, общих с человеком, что мы говорили, эти гены актинии не нужны, ясно дело, это следствие горизонтального переноса !

Все то же:
1) Тезисы построены на одних и тех же фактах и взаимоисключают друг друга
2) Используются в непримиримой борьбе ненаучного характера
3) Исключение тизисов из оборота никак не влияет на науку и технику.

Аналогичная ситуация с тезисами:
1) Человекообразная обезьяна донор/предок человека
2) Разум человека зашит/не зашит в геноме

Ну т.е. надо ждать еще фактов, и дальше делать выводы

[Максим Гераськин]

ТЭ даёт больше 50%. А креационизм или универсальный геном не дают ответов вообще

Концепция универсального генома вообще-то полностью в рамках ТЭ.

Каким же образом?

Таким образом, что она не противоречит научным постулатам ТЭ.

А если в геноме уже всё было заранее записано, тогда в ТЭ смысла нету

Вы не разобрались, согласно концепции происходит включение программ развития и их доводка. Постулатов ТЭ никто не отменял.

[dims]

Всему свое время сын мой 

Ну так оно уже наступило, папаша
Мы уже знаем, как информация поступает в гены!