Теория эволюции: "за" и "против".

[Максим Гераськин]

Да и есть ли она, эта реальность?

Ну как-то же обстояло дело

Я лишь уточнил, что общим предком шимпанзе (нашего ближайшего генетического родственника) и человека должна была быть человекообразная обезьяна

Кому должна ? Вот вполне материалистическая гипотеза. В какой-то момент Землю посетили инопланетяне, взяли один из существующих геномов и, подправив его, вырастили искусственно человека. Таким образом, человекообразная обезьяна является не предком, а донором. После этого инопланетяне оставили нашу планету и вся их цивилизация без следа сгинула. Гипотезу, конечно, можно напрочь порезать бритвой Оккама, но ведь тут такое дело - бритва не опровергает гипотезы, иными словами, так тоже могло быть.

Теперь что имеем в результате
-мы не можем различить гипотезы донор/предок
-в силу неразличимости эти гипотезы сами по себе никак не используются в науке и технике
-вместо них можно использовать экспериментальное "генетическая дистанция между человеком и шимпанзе минимальна"

Ну т.е. утверждение "человекообразная обезьяна была предком человека" имеет специфическое свойство - от него можно отказаться и на практике в науке и технике ничего не изменится. Если мы, для сравнения, вместо постоянной скорости света будем использовать другую величину, и не постоянную, то у нас наступит технологический коллапс.

Таким образом, тезис про предка, на мой взгляд, лежит скорее в метафизической плоскости, и соответственно, является скорее предметом убеждений.

Оценим мнение Папы Римскогопрезидента РАН
http://floridaorthodox.ucoz.ru/news/2009-02-09-99
Многие естествоиспытатели и математики, начав свои изыскания людьми неверующими, каждый своим путём, по-разному, но приходили в конце концов к вере, ибо создание любой стройной научной системы неизбежно приводит к мысли о существовании, как говорят в нашей среде, Абсолютного Бытия. Возможно, что новый союз науки и христианства, а в нашей России — Православия, поможет преодолеть трудный период экологического и нравственно-этнического кризиса, в котором оказалась современная цивилизация.

[Максим Гераськин]

Еще более непонятно почему с одних одноклеточных возник человек,а с других ничего не возникло на протяжении миллиардов лет как были одноклеточными так ими и остались

С точки зрения ТЭ, с некоторыми допущениями, следите за руками:

-эволюция имеет место
-есть т.н. ниши
-эволюция неизбежно занимает свободные ниши
-число ниш ограничено
-таким образом, некоторые одноклеточные неизбежно эволюционировали в многоклеточных, занимая ниши и там развиваясь
-через некоторое время все ниши многоклеточных были заняты развитыми многоклеточными организмами
-мутации одноклеточных ведущие к многоклеточным стали смертельными, ибо  такие мутанты не выдерживают конкуренции с существующими развитыми многоклеточными

Иными словами, неизбежность превращения первых одноклеточных в многоклеточных и далее и остановка такого превращения в дальнейшем вполне совместимые вещи.

[Павел Кирпиченко]

Иными словами, неизбежность превращения первых одноклеточных в многоклеточных и далее и остановка такого превращения в дальнейшем вполне совместимые вещи.

Согласен на 100%

[Максим Гераськин]

На мой взгляд, достаточно хорошим приближением к интуитивному представлению о степени разумности является точность модели внешнего мира, которой оперирует изучаемая система.

Не очень понятно, как поставить опыт для такого критерия. Из "понятных" есть, к примеру, "тест Тьюринга", но обезьяны его не пройдут, а результат теста зависит от субъективной оценки носителя разума.

Мы тут, как и в случае с пресловутым голосованием за питекантропа, и, обобщая - как в случаях с формулировкой "по мнению большинства ученых..." - выходим из научного паровоза и бежим впереди него.

[Feanor]

Кому должна ? Вот вполне материалистическая гипотеза. В какой-то момент Землю посетили инопланетяне, взяли один из существующих геномов и, подправив его, вырастили искусственно человека. Таким образом, человекообразная обезьяна является не предком, а донором.

Такой вариант ПОЛНОСТЬЮ наверное исключить нельзя. Но...
1) А прилетали ли они вообще
2) Зачем им это было надо
3) А их самих тоже кто-то таким же образом создал? Если другие инопланетяне -то их, в свою очередь? В итоге (принимая во внимание конечный возраст Вселенной, Большой взрыв) выходим на бога-создателя, по мановению руки создающего из обезъяны (или из воздуха, один пень) человека - т.е. антинаучный религиозный бред, Вам не кажется?

Итого масса моментов, каждый с небольшой вероятностью. При этом существующая теория эволюции отлично все объясняет, кроме поставленного Вами под сомнение весьма абстрактного понятия "разум", которое, как Вы сами сказали, нельзя толком объяснить

[Combinator]

Не очень понятно, как поставить опыт для такого критерия. Из "понятных" есть, к примеру, "тест Тьюринга", но обезьяны его не пройдут, а результат теста зависит от субъективной оценки носителя разума.

Тест Тьюринга здесь, имхо, неприменим, ибо он тоже заточен под человека. Например, ни один человек не сможет пройти тест Тьюринга "наоборот", когда компьютер задаёт вопросы, и по ответам на них пытается отличить человека от ЭВМ.
Что касается опыта, то он он должен заключаться в измерении предсказательной силы моделей внешнего мира. Чем точнее и на больший промежуток времени система способна прогнозировать будущее, тем она разумнее. В принципе, этот подход уже давно используется в опытах по измерению интеллекта животных. Да и турниры по логическим играм, в принципе, из этой же области.

[Максим Гераськин]

3) А их самих тоже кто-то таким же образом создал? Если другие инопланетяне -то их, в свою очередь?

Так это уже следующий вопрос.

В итоге (принимая во внимание конечный возраст Вселенной, Большой взрыв) выходим на бога-создателя, по мановению руки создающего из обезъяны (или из воздуха, один пень) человека - т.е. антинаучный религиозный бред, Вам не кажется?

Нет, мне так не кажется. Мнение президента РАН по этому вопросу я уже цитировал.

См. еще
http://www.pravmir.ru/article_2193.html

Итого масса моментов, каждый с небольшой вероятностью

Ну и что ? Вот произошел такой маловероятный вариант. Научно отвергнув его, получаем, что наука к реальности отношения в данном случае не имеет.

При этом существующая теория эволюции отлично все объясняет, кроме поставленного Вами под сомнение весьма абстрактного понятия "разум", которое, как Вы сами сказали, нельзя толком объяснить

Не совсем понятно, что именно она объясняет. К примеру, она не противоречит изложенной тут уже концепции Универсального Генома.

Она не объясняет ни как произошла жизнь, ни как геном раскручивается в организм, ни происхождение феноменов сознания и разума.

Ну т.е. ТЭ мне представляется практически не очень полезной декларацией неких тезисов.

[Максим Гераськин]

Тест Тьюринга здесь, имхо, неприменим, ибо он тоже заточен под человека

Почему, он заточен под определение разумности AI.

Например, ни один человек не сможет пройти тест Тьюринга "наоборот", когда компьютер задаёт вопросы, и по ответам на них пытается отличить человека от ЭВМ.

Этого не понял

Что касается опыта, то он он должен заключаться в измерении предсказательной силы моделей внешнего мира. Чем точнее и на больший промежуток времени система способна прогнозировать будущее, тем она разумнее.

Осьминог Пауль

[Combinator]

Почему, он заточен под определение разумности AI.

Наоборот, он заточен под определение возможности СИМУЛЯЦИИ AI естественного (человеческого) интеллекта. Но возможность симуляции интеллекта экзаменатора экзаменуемым в качестве меры разумности, на мой взгляд, не очень подходящий критерий (как говорится - а судьи кто?). Для сравнения двух интеллектов в этом случае ситуация должна быть симметричной.

Этого не понял

В первом же вопросе ЭВМ просит собеседников перемножить два 10-значных числа.

Осьминог Пауль

Скорее, его хозяева, неплохо наварившиеся на его реламе.

[dims]

Еще более непонятно почему с одних одноклеточных возник человек,а с других ничего не возникло на протяжении миллиардов лет как были одноклеточными так ими и остались.

Почему кто-то из потомков какого-нибудь дяди Васи стал миллионером и основал индустриальную династию, а другие потомки того же дяди Васи остались алкоголиками, как и сам дядя Вася?

мутациями ,отборами итд,пустыми словами ничего не значащими

Чтобы слова для Вас начали что-то значить, надо учиться, учиться и ещё раз учиться

[dims]

3) А их самих тоже кто-то таким же образом создал? Если другие инопланетяне -то их, в свою очередь?

Так это уже следующий вопрос.

Это не следующий вопрос, а рекурсия. Теория, которая объясняет возникновение жизни её созданием от другой жизни -- рекурсивна и не объясняет создания жизни.

[dims]

А теперь скажите - за каким, простите, чертом, внешним существам надо было подкидывать на землю все новых животных, похожих на предыдущих, но немного других. 

Я думаю, вопрос не в этом.

Рассмотрим явление синематографа. Вы приходите в зал, там выключается свет, а потом проектор начинает быстро-быстро подкидывать на экран картинки, немного похожие на предыдущие.

У зрителя создаётся иллюзия движения.

Но нереально ли оно? Если фильм снят с натуры, то это движение было когда-то реальным. Если фильм смоделирован на компьютере, то движение происходило в памяти компьютера. Если это мультфильм, то движение было создано в воображении мультипликатора.

Но оно всё равно БЫЛО.

Наблюдая видеозапись уличной драки с камеры наблюдения, можно установить, кто явился зачинщиком драки. Кто применил холодное оружие, а кто пытался разнять дерущихся.

Никому не придёт в голову утверждать, что эта видеозапись -- это просто цепочка чуть-чуть отличающихся друг от друга кадров, показанных в разные моменты времени и потому она ни о чём не говорит.

Антиэволюционисты не понимают одного: МЫ ВИДИМ эволюцию. Даже если это иллюзия, то это всё равно не отменяет того факта, что МЫ ЕЁ ВИДИМ.

Пусть они считают, что мы наблюдаем фильм. Или сказку. Или мультфильм. Пофиг. Главное -- они не имеют права отрицать, что наши выводы основаны на наблюдениях!

[Максим Гераськин]

Теория, которая объясняет возникновение жизни её созданием от другой жизни -- рекурсивна и не объясняет создания жизни.

Здесь и кроется методологическая проблема. Вы говорите про абсолютную теорию, я же конкретно про жизнь на Земле. К слову, концепция Универсального Генома снимает вопросы, которые у меня были, плюс не противоречит положениям СТЭ.

[Максим Гераськин]

Для сравнения двух интеллектов в этом случае ситуация должна быть симметричной.

Для начала неплохо бы выяснить, что сравнивать. Прогнозировать будущее могут и программы в определенных условиях, опять же в определенных условиях программа по этому критерию "завалит" всех дельфинов, вместе взятых, даже если рядом по берегу в качестве "помощи зала" будут бегать дворняжки ( или кто там у нас лидер по интеллекту ).

[Combinator]

Для начала неплохо бы выяснить, что сравнивать. Прогнозировать будущее могут и программы в определенных условиях, опять же в определенных условиях программа по этому критерию "завалит" всех дельфинов, вместе взятых, даже если рядом по берегу в качестве "помощи зала" будут бегать дворняжки ( или кто там у нас лидер по интеллекту ).

Значит, в этой конкретной предметной области программа умнее дельфинов.
Никого же, например, уже давно не удивляет, что шахматные программы легко "заваливают" не только любителей, но и гроссмейстеров.
 

[dims]

Теория, которая объясняет возникновение жизни её созданием от другой жизни -- рекурсивна и не объясняет создания жизни.

Здесь и кроется методологическая проблема. Вы говорите про абсолютную теорию, я же конкретно про жизнь на Земле.

Не-а. Мы пытаемся построить теорию возникновения конкретно того, чего мы видим. А вот вы, при помощи простейших манипуляций с локализацией пытаетесь свести её к трюизму.

[dims]

К слову, концепция Универсального Генома снимает вопросы, которые у меня были

Каким образом эта концепция объясняет возникновение глаза?

[Максим Гераськин]

Каким образом эта концепция объясняет возникновение глаза?

Программа развития глаза "прошита" в Универсальном Геноме, и "взводится" несколькими мутациями.

[Максим Гераськин]

Не-а. Мы пытаемся построить теорию возникновения конкретно того, чего мы видим

"Что вижу то и пою". Странная формулировка. Результат, конечно же, будет адекватный. Есть мнение (с) что вопрос содержит 50% ответа.

[Максим Гераськин]

Значит, в этой конкретной предметной области программа умнее дельфинов.
Никого же, например, уже давно не удивляет, что шахматные программы легко "заваливают" не только любителей, но и гроссмейстеров.

Ну так все схемы проверки, для прохождения которых программу можно тупо "захардкодить", не являются критерием разумности. Мое мнение, конечно.