Теория эволюции: "за" и "против".

[Viper-25]

А вот пример переходного вида

мне кажется хороший пример переходного вида от рыб к земноводным было бы животное с легкими и жабрами но есть ли таковое в природе?Хотя даже если такое и есть то возможно оно просто устроено жить и в воде и на суше и никуда не эволюционирует.

Я думаю с эволюционистами начали бы дискутировать на равных если бы ваши ученные хотя бы создали живую клетку(и то с большой вероятностью она бы просто погибла бы и не создала потомства) ,а так эти все эволюционные теории похожи на бред сумасшедшего который не руководствуется ни логикой ни здравым смыслом ,которому чужда теория вероятности ну итд.

[Павел Кирпиченко]

Я думаю с эволюционистами начали бы дискутировать на равных если бы ваши ученные хотя бы создали живую клетку(и то с большой вероятностью она бы просто погибла бы и не создала потомства) ,а так эти все эволюционные теории похожи на бред сумасшедшего который не руководствуется ни логикой ни здравым смыслом ,которому чужда теория вероятности ну итд.

Дык создали ведь такую. Еще в 2004-м году.

Альберт Либчейбер (Albert Libchaber) и его коллеги из университета Рокфеллера (Rockefeller University) создали синтетическую клетку, способную к работе с настоящими генами.
http://www.membrana.ru/lenta/?4112

[Nucleosome]

и вдруг находят такие останки и факты которые противоречат не только теории эволюции но и всей временной шкале датировки останков и вообще событий в истории земли.

а что, такое есть? не соблаговолите ли дать ссылки?

[Viper-25]

Дык создали ведь такую. Еще в 2004-м году.

Очень смешно  Только в вашем первородном бульоне не было не яичного белка не медуз,не кишечной палочки.Имелось ввиду создание клетки из элементов которые были в первородном "супе".

[Viper-25]

а что, такое есть? не соблаговолите ли дать ссылки?

зачем мне тратить время и давать такого рода ссылки вы ж все равно будете говорить что это все подделка и такого не может быть так что можете расслабиться.Тем более это все мы уже пытались обсуждать в этой ветке.Но с вашей стороны был полный мороз в ответах.

[dims]

не соблаговолите ли дать ссылки?

Он про трёхметрового человека, наверное...

[dims]

вы ж все равно будете говорить что это все подделка

Ну Вы же откуда-то знаете, что это не подделка. Вот и расскажете, откуда.

[Viper-25]

Ну Вы же откуда-то знаете, что это не подделка. Вот и расскажете, откуда.

Сначала давайте вы скажите про ваши критерии что такое подделка потом поговорим,а то мы будем про разные вещи говорить.А то у вас получаются одни люди находят правильные останки другие такие же люди-человеки находят подделки...

пока что доказаны фальсификации как раз находок якобы подтверждающих теорию эволюции.

[dims]

Сначала давайте вы скажите про ваши критерии что такое подделка потом поговорим,

Мой критерий основан на предположении об отсутствии всемирного заговора.

Если об одних фактах говорит множество несвязанных между собой людей, эти факты не составляют какого-то массового интереса и к тому же, эти факты образуют систему, то я таким фактам верю (потому что не могут все сговориться и говорить одно и то же).

Если же о каком-то факте говорит кто-то один, причём есть почти явный интерес говорящего, то я в таком факте сомневаюсь.

пока что доказаны фальсификации как раз находок якобы подтверждающих теорию эволюции.

Это тоже говорит в пользу неё -- реалистичность.

[Nucleosome]

Но с вашей стороны был полный мороз в ответах.

даже если бы в пластах не было бы вообще ничего, то для теории эволюции в её современном виде это помешало бы очень слабо - нет такого закона который бы говорил, что все звенья должны всенепременно оставаться
и с другой стороны - я не понимаю вашей ломки копий по поводу ископаемых - да пусть даже каждый мутант остался бы - так ведь вы же всегда можите сказать,что просто оно так и было сотворено - в такой последовательности! чего ж вы приводите всякую липу про горшки 600-миллионлетней давности? то есть занимаетесь заведомо провальным делом?

[FantomAS]

Вот сейчас к примеру живут акулы и крокодилы. Через миллион лет акулы вымрут, а крокодилы просуществуют еще пять миллионов лет, ну и пусть к примеру тоже вымрут. Что подумают нашедшие эти останки через скажем 100 млн. лет? А подумают, что акулы эволюционировали в крокодилов. А взявши понемногу от обоих скелетов составят переходное звено. Грубо конечно, но примерно как-то вот так наверно. И даже страшно представить в кого эволюционировали крокодилы.... 

[Павел Кирпиченко]

Вот сейчас к примеру живут акулы и крокодилы. Через миллион лет акулы вымрут, а крокодилы просуществуют еще пять миллионов лет, ну и пусть к примеру тоже вымрут. Что подумают нашедшие эти останки через скажем 100 млн. лет? А подумают, что акулы эволюционировали в крокодилов. А взявши понемногу от обоих скелетов составят переходное звено. Грубо конечно, но примерно как-то вот так наверно. И даже страшно представить в кого эволюционировали крокодилы.... 

Думаете так археологи и палеонтологи и делают? Берут понемногу от разных скелетов и составляют переходное звено? 

[Максим Гераськин]

почему хрусталик круглый это вообще-то понятно - любой растущий обёект без какого-то внешнего воздействия будет круглым

В природе всегда присутствует неравномерность внешнего воздействия, либо имеется внутренний план неравномерного развития. И тут вдруг среди "студня" медузы - оптическая поверхность. И к ней диафргама и сетчатка да еще и возможно анализатор изображения. Как сказано в одном произведении "Париж не вымощен батистовыми платочками" (c).

Странным это кажется к примеру и
Michael Y. Sherman
http://www.bumc.bu.edu/biochemistry/people/faculty/michael-y-sherman/

Он выдвинул такую гипотезу
http://www.landesbioscience.com/journals/cc/article/4557
This hypothesis postulates that (1) shortly (in geological terms) before Cambrian period a Universal Genome that encodes all major developmental programs essential for every phylum of Metazoa emerged in a unicellular or a primitive multicellular organism; (2) The Metazoan phyla, all having similar genomes, are nonetheless so distinct because they utilize specific combinations of developmental programs.

Ну т.е. изначально имелся Универсальный Геном который кодировал основные программы развития, в разных организмах включены разные программы. Гипотеза, к слову, не противоречит тезисам СТЭ - эволюция имела место в виде включения и доводки программ развития, только гены не столько приобретались, сколько терялись.

Насчет кубомедузы он высказался так:
Interestingly, Nature appears to provide us with an example of existence of a complex developmental program that suddenly emerges in a primitive organism and acquires full functionality in distant higher taxons. As mentioned above, the common ancestor of Arthropoda and Chordata most likely was a primitive organism without eyes. Nevertheless, Cubozoan jellyfish has well-developed eyes as a part of a special sensory organ ropalium.

Получается так - у медузы каким-то образом включилась несвойственная этому уровню программа развития глаза.

я подчёркиваю - именно теория эволюции даёт конкретный плайн работ

План работ дает генетика. ТЭ же сама по себе способна лишь на классическое:

Только вот каким именно образом мутации привели к появлению глаза,

При помощи естественного отбора.

Беззубость этого утверждения иллюстрируется тем, что оно может подразумевать все, что угодно, в частности, и гипотезу Michael Y. Sherman об Универсальном Геноме.

Этоп полный аналог функции Творца у теистов, он объясняет все и конкретно научно ничего.

[AstrOleh]

А у меня возникла такая мысль. Во-первых когда наука датирует миллионами и миллиардами лет тому назад, откуда информация о том, что сутки на протяжении того периода были равны 24 часам. Во-вторых. относительно глаза, возможно как-раз потому, что сутки когда-то могли быть равны ИМХО 1 с, и так называемое формирование органа зрения осуществлялось под влиянием быстро изменяющегося времени суток день-ночь.

Зачем живые организмы имеют такую функцию как моргание глаз и откуда она могла появиться?

[Максим Гераськин]

Где яркие примеры переходных видов ныне живущие например похожие на тех которые рисуют в книгах и показывают в фильмах эволюционистов например бегающие динозавры махающие маленькими крыльями и пытаясь стать птицей и взлететь миллионы лет?

Новых переходных видов нет, все ниши давно заняты, новые мутанты не выдерживают конкуренции с существующими развитыми видами, вот природный оптимизатор  в эту сторону не работает - "максимума" в освоенных местах уже нет.

Хотя исключения есть всегда , что-нить да найдется. Но массовости современных переходных форм (и даже их существования) никто не обещал.

[Combinator]

Странным это кажется к примеру и
Michael Y. Sherman
http://www.bumc.bu.edu/biochemistry/people/faculty/michael-y-sherman/

Он выдвинул такую гипотезу
http://www.landesbioscience.com/journals/cc/article/4557
This hypothesis postulates that (1) shortly (in geological terms) before Cambrian period a Universal Genome that encodes all major developmental programs essential for every phylum of Metazoa emerged in a unicellular or a primitive multicellular organism; (2) The Metazoan phyla, all having similar genomes, are nonetheless so distinct because they utilize specific combinations of developmental programs.

Ну т.е. изначально имелся Универсальный Геном который кодировал основные программы развития, в разных организмах включены разные программы. Гипотеза, к слову, не противоречит тезисам СТЭ - эволюция имела место в виде включения и доводки программ развития, только гены не столько приобретались, сколько терялись.

Это тема в сввоё время достаточно подробно обсуждалась на форуме сайта Макроэволюция:
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=1701.0

[Nucleosome]

В природе всегда присутствует неравномерность внешнего воздействия, либо имеется внутренний план неравномерного развития.

нарвномерность на уровне организма - медуза не может жить будучи шаром, но в точке, где развивается хрусталик такое неравномерности стало быть - иначе не буть ему шаром, вас не смущало то, что жемчуг тоже шар весьма часто? и что ствол дерева круглый - если нет сучков

Получается так - у медузы каким-то образом включилась несвойственная этому уровню программа развития глаза.

уровень развития это наше сугубо субъективный подход в организмам. никаких количественный оценок и даже точного смыла у него нет, как научный термин это ещё применяется, но скорее по незнани/ - не специалисту по группе она кажется примитивной, только и всего. (я лично этот термин не употребляю)

План работ дает генетика.

нет. генетика занимается передачей наследственной информаии. в плане, о котором я писал речь шла о преобразовании этой информации не при построении организма (что было бы уже биология развития), а про изменения этой информации при возникновении новой группы или органа de novo а это уже не генетики дело совсем.

Беззубость этого утверждения иллюстрируется тем, что оно может подразумевать все, что угодно, в частности, и гипотезу Michael Y. Sherman об Универсальном Геноме.

он подразумевает фиксирование случайных именений в результате корреляции этих изменений с количеством потомства их носителей в ряду поколений. он не подразумевает дрефа, точнее дрейф - это его частный случай - корреляции равна нулю или близка к ней, он тем более не подразумевает развитие на одном дереве рыб и лимнов (в какой-то легенде было такое дерево) и он не подразумевает того, что в организмах уже всё есть, и оно сможет развится поместив организмы в нужные условия (Лысенко), а также стремление организм совершенствоваться (Ламарк), так что вы пишите это:

Этоп полный аналог функции Творца у теистов, он объясняет все и конкретно научно ничего.

просто потмоу что не понимаете что такое ЕО и где границы его применения
что же касается "ниверсальног генома" то это концепция скорее философская - как-то очень затруднительно на данный момент обозначить как её можно проверить да и вообще что именно это подразумевает - то есть где граица того, что называть "новым планом развития", а где просто "раскручиванием" старого, но дремавшего (в виде чего?) да и потом ещё вопрос - как6 в силу чего и когда это образовалось? в итоге мы имеем дело с чем-то мутным и неопредлённым, на которое вот в самом деле можно повесить если не всё, то многое

[AstrOleh]

Между прочим :)Недавно показали в передаче новостей любопытный случай который произошел в одном из зоопарков. Пьяный посетитель забрался в клетку к крокодилу (кажется аллигатору), однако крокодил его не съел, а укусил за ногу и отпустил, что очень удивило работников зоопарка.

[Максим Гераськин]

В природе всегда присутствует неравномерность внешнего воздействия, либо имеется внутренний план неравномерного развития.

нарвномерность на уровне организма - медуза не может жить будучи шаром, но в точке, где развивается хрусталик такое неравномерности стало быть - иначе не буть ему шаром, вас не смущало то, что жемчуг тоже шар весьма часто? и что ствол дерева круглый - если нет сучков

Жемчуг не является органом, дерево не образует цилиндр. Точные формы в живой природе это редкость, кроме оптики глаза ничего и не припоминается. Природа имелась ввиду живая.

нет. генетика занимается передачей наследственной информаии. в плане, о котором я писал речь шла о преобразовании этой информации не при построении организма (что было бы уже биология развития), а про изменения этой информации при возникновении новой группы или органа de novo а это уже не генетики дело совсем.

Если я знаю, что у меня план развития организма зашит в геноме, то совершенно пустая информация типа

-Амеба родила червя, червь родил ланцетника, ланцетник родил рыбу
-эволюция не имеет замысла/направления и т.д.

мне не нужна. Если меня интересует глаз, то я смотрю на ген, который контролирует глаз:

Как установлено с помощью методов генетической трансформации, гены eyeless дрозофилы и Small eye мыши, имеющие высокую степень гомологии, контролируют развитие глаза: при создании генноинженерной конструкции, с помощью которой вызывалась экспрессия гена мыши в различных имагинальных дисках мухи, у мухи появлялись эктопические фасеточные глаза на ногах, крыльях и других участках тела [1].

И информация, что мышь и муха якобы в разошлись эволюционном дереве  ого-го когда мне совершенно не нужна и никакого ключа мне не дает. Наоборот - вот такой генетический эксперимент дает основание сделать определенные предположения об эволюции.

просто потмоу что не понимаете что такое ЕО и где границы его применения

Тут, по-моему, мудрствовать особо не о чем.
http://evolbiol.ru/evidence.htm
Естественный отбор - это сочетание двух обстоятельств: 1) наследственной изменчивости и 2) дифференциального размножения. Особи в пределах каждого вида различаются по своим наследственным (врожденным) свойствам; некоторые из этих свойств влияют (статистически) на число потомков, оставляемых особью. Вот и всё! Можно было и не вводить специальный термин "естественный отбор", а просто говорить о "сочетании наследственной изменчивости и дифференциального размножения", хотя это, конечно, более громоздко и менее понятно.

Совершенно тривиальные тезисы, которые никак не противоречат ни концепции Универсального Генома, ни Разумному направлению эволюции и так далее.

что же касается "ниверсальног генома" то это концепция скорее философская - как-то очень затруднительно на данный момент обозначить как её можно проверить да и вообще что именно это подразумевает

В работе обозначены методы проверки, вопрос "что это подразумевает" мне не очень понятен.

[Максим Гераськин]

Это тема в сввоё время достаточно подробно обсуждалась на форуме сайта Макроэволюция:
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=1701.0

Я в курсе, почитал недавно. Собственно, тут наиболее интересный момент в том, что концепция не противоречит положениям СТЭ. Что демонстрирует, на мой взгляд, их слабую практическую полезность.