Теория эволюции: "за" и "против".

[FantomAS]

Dims/ Все ЕСТЕСТВЕННО-научные теории отличаются от математических. Они, с точки зрения математики, являются ГИПОТЕЗАМИ. То есть, недоказанными предположениями. Как теорема Ферма была (до того, как её доказали).

Теория относительности. Теория эволюции. Стандартная модель. Система Коперника. Закон сохранения энергии. Второе начало термодинамики.

Это всё -- ЛИШЬ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Они ОБОСНОВАНЫ огромным массивом опытных данных, но в бесконечной Вселенной, вполне возможно, что и кое-где в кое-каком смысле -- неверны.
Вот и не забывайте об этом, чтобы не выдавать желаемое за действительное. Оставляйте долю для сомнения.

[basj]

Ладно, согласен, в данной теме это оффтоп. Не будем отвлекаться от главного

Извините, а что тут "главное" ? К примеру, я бы затруднился сказать, но если вам это уже известно, то прошу поделиться информацией.

[basj]

Вот ещё один, вы как будто сговорились:

Мне кажется людям беседующим в этой ветке абсолютно плевать на правдивую историю зарождения/возникновения/создания жизни

Вам она уже известна ? "Правдивая" я имею в виду.

никто не хочет дойти до истины все хотят банально спорить друг с другом пытаясь "нагрузить" оппонента

Вы хотите на этом форуме "дойти до истины" ? Или вы это фигурально ? "Что есть истина" (с) ?

Дойти до истины и на основании фактов построить общую теорию которая не будет противоречить всем найденным доказательствам

Послушайте, ну есть же какие-то пределы наивности ? Я, конечно, ещё раз извиняюсь, но "дойти до истины" на форуме вряд ли возможно, в поисках истины тут можно дойти лишь до ручки, а вот поделиться информацией и интересными соображениями - своими и чужими - вот ЭТО нам тут доступно.
Поэтому меня всегда поражают слова об "истине" и о том, что уже "всё ясно" и что "только дураки не могут понять", что давно уже всем всё ясно.

На самом деле нам тут не светит "открыть истину", как это не светит и современной науке, которая пока что не способна объяснить ни тайну эволюции, ни тайну зарождения жизни. Ничего не ясно и вряд ли прояснится в ближайшее время. Зато мы можем узнать и понять, в каком направлении ныне идёт научный поиск.
О ненаучном я не говорю, ибо остальное мне не интересно.

[Viper-25]

Вам она уже известна ? "Правдивая" я имею в виду.

кто вам такое сказал?Если бы была известна 100% на этом форуме меня бы не было да и не только на этом.

Вы хотите на этом форуме "дойти до истины" ? Или вы это фигурально ?

В самом прямом смысле.А что вас смущает?Вполне естественное желание развивающегося человека в жизни и на форуме в том числе.

Послушайте, ну есть же какие-то пределы наивности ? Я, конечно, ещё раз извиняюсь, но "дойти до истины" на форуме вряд ли возможно, в поисках истины тут можно дойти лишь до ручки

По себе конечно всех не судят но если человек чувствует что дойдет до ручки то так скорее всего и будет.Если вы так действительно думаете что вы тогда тут делаете или вы скрытый мазохист?

Поэтому меня всегда поражают слова об "истине" и о том, что уже "всё ясно" и что "только дураки не могут понять", что давно уже всем всё ясно.

Никогда не говорил что мне уже все ясно о чем вы вообще пишите?я предлагаю нормально дискутировать желательно более менее объективно и адекватно,рассматривать установленные факты и на их основании строить более менее реалистичные теории появления человека.Всего- то навсего,а не рассуждать о сферических конях...

На самом деле нам тут не светит "открыть истину", как это не светит и современной науке, которая пока что не способна объяснить ни тайну эволюции, ни тайну зарождения жизни. Ничего не ясно и вряд ли прояснится в ближайшее время

Удивительно но тут я с вами согласен науке действительно не по силам открыть истину(не те методы ,не те инструменты и не то направление)так как возможно истина для каждого человека познается в ходе его совершенствования,и если такой человек расскажет ее другому то он ее просто не поймет,так как ему еще просто не время и он не дорос до уровня осознания этой истины.

[Viper-25]

О ненаучном я не говорю, ибо остальное мне не интересно.

Ну это вам неинтересно.Увы наша наука не все может понять в этом мире.
Как наука может понять йога или будду который нашел свою истину?

[dims]

Вот и не забывайте об этом, чтобы не выдавать желаемое за действительное.

Никто ни о чём не забывает и ничто ни за что не выдаёт. Научная истина -- она относительна. Это ещё у Ленина написано. Теория эволюции -- это истина. Но научная. То есть, относительная. Это -- сумма имеющихся у нас фактов. Конечно, нельзя отрицать, что мы, возможно, живём в Матрице, которая была создана всего 200 лет назад и все находимые останки и другие факты просто моделируются компьютером.

В общем, возможно много чего. Но ФАКТЫ говорят за теорию эволюции.

[dims]

"Что есть истина" (с) ?

Я могу ответить. Но с поправкой -- что есть ЕСТЕСТВЕННО-НАУЧНАЯ истина.

Естественно-научная истина удовлетворяет всем нижеследующим требованиям

0) это математическая (численная, геометрическая, логическая и т.п.) модель; далее -- просто модель

1) модель построена на основе наблюдательных фактов и согласуется с ними; то есть, известные факты укладываются в модель

2) модель логически (то есть, внутренне) непротиворечива; то есть, её тезисы согласуются друг с другом согласно логике

3) модель обладает предсказательной силой, то есть, способна генерировать новые факты, которые потом можно проверить экспериментально и они подтверждаются в действительности

4) в принципе возможны факты, которые противоречат модели (опровергают её); такие факты могут существовать в действительности, тогда они ограничивают область её применимости; и такие факты могут существовать гипотетически даже и в области применимости

Вот если что-то обладает такими свойствами, то оно является естественно-научной истиной.

Например, такой истиной являются: механика Ньютона, теория относительности, система Коперника, система Птолемея, теория эволюции, теория теплорода.

Обратите внимания, "истинами" являются даже теории, которые "научные политики" считают ложными. Например, система Птолемея или теория теплорода.

Почему система Птолемея является истиной? Потому что она удовлетворяет пп. 0-4. Задача научной истины -- просто "архивировать" наблюдаемые факты. Если у нас нет телескопов, нет точных средств наблюдения за светилами, тем более нет космонавтики, то представление о том, что Земля является центром Вселенной адекватно фактам. Оно позволяет предсказывать разливы Нила и т.п., то есть, "работает". Теория Птолемея до сих пор работает в виде "экваториальных небесных координат".

Теория теплорода так же работает, до сих пор, хотя нам уже и известно, что теплорода "не существует". Она называется "калориметрия".

Теория Ньютона, которая, якобы, опровергнута Эйнштейном, на самом деле во всю работает в космонавтике.

Вот так выглядят научные истины. Они относительны. Они ограничены в своей области применимости. Главная их цель -- работать. При появлении новых экспериментальных данных они могут устаревать и даже забываться, но всё равно будут оставаться истинами в своей старой области. Например, теория Ньютона прекрасно работает, когда скорости движения намного меньше скорости света.

Теория эволюции -- это самая настоящая научная истина, потому что она обладает всеми свойствами 0-4).

А вот теория разумного сотворения этими свойствами не обладает. Во-первых, она не логическая, а, скорее, этическая. Во-вторых, она не основана на фактах. В-третьих, она не позволяет ничего предсказать. В четвёртых, она ничем не ограничена, не может ошибаться.

Это -- сама настоящая НЕ научная истина.

[Viper-25]

Но ФАКТЫ говорят за теорию эволюции.

и много фактов ей противоречат(которые эволюционисты конечно же отвергают даже их не проанализировав,те открытия что не вписываются в шаблонную ТЭ просто отбрасываются),И я прекрасно понимаю эволюционистов как людей которые тратят много усилий и годы своей жизни на построение своей теории(практически эволюция является их детищем) и вдруг находят такие останки и факты которые противоречат не только теории эволюции но и всей временной шкале датировки останков и вообще событий в истории земли.я сам не знаю как бы поступил в такой ситуации с пеной на губах отстаивал бы свое детище или честно признался что мое детище никуда не годное и ни на что не способное.

[Viper-25]

Естественно-научная истина удовлетворяет всем нижеследующим требованиям

Требования со своей головы или с чужой взяты?
Я могу своих требований напридумать и всунуть в них любую теорию,та даже в эти требования теория сотворения подходит гораздо больше.Это как команда играя на чужом поле выигрывает в матче .Чувствую к этому посту будет приковано внимание еще пары тройки страниц этой ветки 

[AstrOleh]

"Что есть истина" (с) ?

Я могу ответить. Но с поправкой -- что есть ЕСТЕСТВЕННО-НАУЧНАЯ истина.

Естественно-научная - откуда информация?

Виды истины http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0#.D0.92.D0.B8.D0.B4.D1.8B_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.BD.D1.8B

Не спорю, просто есть же еще такое понятие как научная этика, ну нельзя же так с умными фразами писать шо попало. Тут на форуме ессно никто не напрягает, пиши шо хочешь, только не матюкайся , но хотя бы немного придерживаться научной этике не помешало бы.

Цитата из Википедии:

"Научная этика - в современной науке это совокупность официально опубликованных правил, нарушение которых ведет к административному разбирательству.

Учёный должен следовать принципам научной этики, чтобы успешно заниматься научными исследованиями. В науке в качестве идеала провозглашается принцип, что перед лицом истины все исследователи равны, что никакие прошлые заслуги не принимаются во внимание, если речь идёт о научных доказательствах. Не менее важным принципом научного этоса является требование научной честности при изложении результатов исследования. Учёный может ошибаться, но не имеет права подтасовывать результаты, он может повторить уже сделанное открытие, но не имеет права заниматься плагиатом. Ссылки как обязательное условие оформления научной монографии и статьи призваны зафиксировать авторство тех или иных идей и научных текстов, и обеспечивать чёткую селекцию уже известного в науке и новых результатов. Существуют детально разработанные правила о том, каким условиям должны отвечать соавторы научной статьи."

[AstrOleh]

Вообще, есть предложение создать новую тему типа "Новости, открытия Теории Эволюции" и по мере того как будет интересная информация обсуждать. Данная тема ИМХО ни к чему хорошему не приведёт, только бессмысленные споры и оскорбления.

[Olweg]

Хорошая идея, подумаю над этим. Тема, действительно, выродилась в бесплодные споры.

[FantomAS]

Да, пожалуй это было бы интерестней, иначе перемываются одни и те-же факты. Скучновато получается. Или можно - "Новости, открытия проливающие свет на зарождение жизни на Земле и ее развитие".

[SO]

Медуза не нашла способа отрастить глаз без хрусталика, и ей пришлось выращивать его с хрусталиком, надо же! Даже человек не может у себя ничего отрастить, а тут... Бред обкуренного.

Так не курите, чтобы бред не нести!

[Павел Кирпиченко]

А именно: есть и естественная эволюция, и внешняя сила, ускоряющая и направляющая это эволюцию.

Имеются доказательства существования этой внешней силы?

[FantomAS]

А имеются доказательства что ее не было? Даже в описании шести дней творения, кстати, можно разглядеть подобие эволюции.

[Viper-25]

Имеются доказательства существования этой внешней силы?

Зачем задавать такие глупые вопросы на которые получишь 100% контр аргумент?
А имеются доказательства отсутствия этой силы?
или есть доказательсвта что эволюция происходила что называется "вслепую"?
 
P.S. Вот новый вопрос эволюционистам:допустим что миллионы необходимых для эволюции переходных видов куда-то делись,например там выкрали инопланетяне или просто превратились в тлен именно все переходные виды,а остальные все остались,расскажите нам где переходные виды ныне живущие ведь эволюция продолжается?Где яркие примеры переходных видов ныне живущие например похожие на тех которые рисуют в книгах и показывают в фильмах эволюционистов например бегающие динозавры махающие маленькими крыльями и пытаясь стать птицей и взлететь миллионы лет?

[dims]

или есть доказательсвта что эволюция происходила что называется "вслепую"?

Эволюция не проходила вслепую. Слепой является лишь изменчивость. Когда включены все три компонента (наследственность, изменчивость и отбор), то процесс перестаёт быть "слепым", так как за счёт отбора он начинает воспринимать информацию об окружающем мире, начинает "видеть".

P.S. Вот новый вопрос эволюционистам:допустим что миллионы необходимых для эволюции переходных видов куда-то делись,

Зачем допускать такую глупость? Они никуда не делись, всё на месте.

например бегающие динозавры махающие маленькими крыльями и пытаясь стать птицей и взлететь миллионы лет?

Ха! Такие примеры есть! Это -- антиэволюционисты, напрягающие свои маленькие мозги и пытающие понять эволюционную теорию. Видимо, им потребуется миллион лет 

[Павел Кирпиченко]

А имеются доказательства что ее не было? Даже в описании шести дней творения, кстати, можно разглядеть подобие эволюции.

Описание шести дней творения - отличный пример. 

А вот пример переходного вида:

Недавно открытое ископаемое животное с плавниками и головой, похожей на крокодилью, заполнило эволюционный пробел между рыбами и четвероногими наземными животными. У этого существа были жабры, челюсти, как у рыб, и чешуя. Однако подвижная шея позволяла ему поднимать голову над водой, а толстые ребра и кости, напоминающие запястные, могли поддерживать вес тела. Возможно, животное даже выползало на берег, как четвероногие — тетраподы.

Доктор Нейл Шубин (Neil Shubin) из Чикагского университета, один из авторов открытия, считает, что это ископаемое земноводное является переходной формой от рыб к наземным животным, обладающей признаками обоих.
Животное, получившее название Tiktaalik roseae, жило на Земле около 375 млн. лет назад — в период, разделяющий эпоху рыб Panderichthys (385 млн. лет назад) и время появления четвероногих Acanthostega и Ichthyostega (365 млн. лет назад). Ученые обнаружили несколько хорошо сохранившихся окаменелостей длиной от 4 до 9 футов от носа до хвоста.
Суставы конечностей свидетельствуют о том, что животное могло передвигаться по-рыбьи, сгибать «локти» и «запястья». Его конечности были способны поддерживать вес тела под водой или на частично затопленных участках. Скорее всего, это довольно неуклюжее существо не могло ходить, поскольку его плечевые суставы не вращались, и передвигалось, как тюлень. Длинная морда свидетельствует о том, что Tiktaalik кусал свою жертву, как крокодил, а не заглатывал пищу, как рыбы.
Ископаемое найдено в слоистой скальной породе о. Эллесмер (Канада), сообщает LiveScience. Эти земли, лежащие за полярным кругом, 375 млн лет назад находились в субтропической зоне. Вероятно, Tiktaalik жил в мелких протоках, подобных дельте Миссисипи.

http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7085/abs/nature04637.html

[AstrOleh]

Уже не новость. Article, Nature 440, 764-771 (6 April 2006) | doi:10.1038/nature04637; Received 11 October 2005; ; Accepted 8 February 2006

Тиктаалик - рыба. Переходящее звено ИМХО  должно быть полурыба-полутетрапод (при условии что между рыбами и тетраподами других не было).