Теория эволюции: "за" и "против".

[Combinator]

Докинз в своей книге "Слепой часовщик" достаточно подробно рассматривает возможную эволюцию глаз. Вот небольшой отрывок из неё, в чём-то перекликающийся с обсуждаемой в последних постах проблемой.
=========================================
Рассматривая каждый член ряда X, ведущий к человеческому глазу от полного отсутствия, можем ли мы полагать вероятным, что каждый из них работал достаточно хорошо, чтобы это способствовало выживанию и воспроизводству обладающих ими животных? Мы уже поняли глупость предположения анти-эволюционистов, что ответом является очевидное нет. Но можно ли здесь ответить “да”? Это менее очевидно, но я думаю, что это так и есть. Не только потому, что часть глаза - лучше, чем его полное отсутствие. Мы можем поискать вероятный ряд промежуточных звеньев среди современных животных. Это конечно не означает, что эти современные промежуточные звенья точно отражают предковые формы. Но они хотя бы показывают, что промежуточные проекты работоспособны.
      У некоторых одноклеточных животных есть светочувствительное пятно с небольшим пигментированным экраном перед ним. Экран закрывает часть света, приходящего с одного направления, что даёт этому животному некоторые намёки насчёт направления на источник света. Многоклеточные животные – различные типы червей и некоторые моллюски имеют подобное же устройство, но закрытые с одной стороны пигментом светочувствительные клетки находятся в небольшой чашечке. Это решение даёт некоторое улучшение определения направления, так как каждая клетка выборочно ограждена от световых лучей, входящих в чашечку с её стороны. В непрерывном ряду - от плоского участка светочувствительных клеток, через неглубокую чашечку к глубокой чаше, каждый шаг в ряду, будь он мал или велик, являл собой оптическое улучшение. Теперь, если вы делаете чашу всё более глубокой, вы в конечном счёте получаете безлинзовую камеру-обскуру. Имеется непрерывный ряд от неглубокой чаши, до камеры-обскуры (для иллюстрации, можно взглянуть на первые семь поколений эволюционного ряда на рисунке 4).
      Камера–обскура формирует изображение, причем, чем меньше её отверстие - тем оно резче (но тусклее), а чем больше – тем ярче (но нерезче). Плавающий моллюск наутилус - довольно странное кальмароподобное существо, которое живёт в раковине, подобно вымершему аммониту (см. "панцирный головоногий моллюск" на рисунке 5), имеет пару камер-обскур в качестве глаз. У этих глаз в основном такая же форма, как и у наших, однако хрусталик отстутствует, а зрачок - только дырка, которая позволяет морской воде заполнять полый интерьер глаза. Наутилус - весьма загадочное существо. Почему, за сотни миллионов лет с того момента, когда его предки развили глаз-обскуру, они так и не открыли принцип линзы? Преимущество линзы состоит в том, что она формирует изображение ярко, и в то же время резко. Озадачивает у Наутилуса качество его сетчатки, которое таково, что животное реально извлекло бы выгоду, большую и сразу, от наличия хрусталика. Она подобна высококлассной музыкальной установке с превосходным усилителем, усиливающим звук граммофона с тупой иглой. Система вопиёт о необходимости этого конкретного изменения. Наутилус кажется, сидит генетическом гиперпространстве прямо по соседству с очевидным и немедленным улучшением, но так и не делает этого маленького, но нужного шага. Почему? Майкл Лэнд из университета Суксесса, наш высший авторитет по глазам беспозвоночных, озадачен, и я - также. Говорит ли это о том, что необходимые мутации не могут возникнуть, учитывая способ развития эмбриона наутилуса? Не хочется в это верить, но у меня нет лучшего объяснения. Но по крайней мере, наутилус подчёркивает мысль о том, что бесхрусталиковый глаз лучше, чем его полное отсутствие.

[Viper-25]

C этим спора  нет. Речь о том, что перечисленные функции не означают относительной "сложности" организма, ибо они имеют место быть и у одноклеточных.

Ничего не знаю про "относительную сложность". Это какой-то фетиш креационистов, мне неизвестный.

Относительная сложность в логическом понимании это значит что слово "относительная" можно убрать.примерно как в примере с ребенком на острове от одного мужчины и одной женщины вы называете "вероятно" это их ребенок.в одном случае вы почему то придираетесь к слову "относительная" в другом под словом "вероятно" вы подразумеваете 100% вероятность рождения ребенка на острове от одного мужчины и женщины.
Димс, зачем двойные стандарты?а забыл вы ж любите заниматься бессмысленным словоблудием 

[Viper-25]

Если Вы не верите биологам, то не должны верить и физикам. И наоборот, если Вы верите физикам, то верьте и биологам.

Физику можно видеть можно доказать и самое главное самому убедится что это правда,биолог биологу тоже рознь и не все они верят в эволюцию.
и вообще как можно ставить физику и эволюцию в один ряд?
ТЭ нелепая теория не более,и к ней необходимо относиться соответственно,и с большой долей скепсиса помня сколько за всю "историю" человечества было научных теорий и сколько из них были признаны потом полнейшей нелепицей и дискутировать  с эволюционистом можно начинать только если ему удастся хотя бы создать искусственным путем живую клетку.Не говоря уже о дальнейшей ее эволюции.

Если рассуждать логично зачем эволюционисты придумывали столько фальсификаций своей теории если она легко по вашим словам доказывается и без этого?Зачем было искать все эти "глупые" переходные формы если эволюция легко объясняется и без них?Тогда все таки куда же они делись?их ведь должно быть не меньше ,а я думаю намного больше чем "сформировавшихся " видов?Но я так понимаю все вопросы на которые вы не можете ответить вы просто отбрасываете как бессмысленные или несущественные...Это очень научный подход...

[Olweg]

На мой взгляд пример не совсем удачный. Робот - машина, машина без чувств, следовательно бояться не должна.

Назовите это вложенной программой самосохранения. Суть не изменится.

[Nucleosome]

Viper-25 - а не приходило в голову спросить, зачем вам такой большой мозг?

[Viper-25]

Viper-25 - а не приходило в голову спросить, зачем вам такой большой мозг?

Наверно чтоб выставить вашу теорию полной нелепицей,но я вас успокою для этого не надо таких больших мозгов,каждый кто может догадаться что 2х2 будет 4 поймет что "слепая"ТЭ полная чушь.Что же у вас случилось с мозгами сложно даже подумать...

[AstrOleh]

На мой взгляд пример не совсем удачный. Робот - машина, машина без чувств, следовательно бояться не должна.

Назовите это вложенной программой самосохранения. Суть не изменится.

Сорри, не понял. Что назвать? Суть чего?

[AstrOleh]

Viper-25 - а не приходило в голову спросить, зачем вам такой большой мозг?

Наверно чтоб выставить вашу теорию полной нелепицей,но я вас успокою для этого не надо таких больших мозгов,каждый кто может догадаться что 2х2 будет 4 поймет что "слепая"ТЭ полная чушь.Что у вас случилось с мозгами сложно даже подумать...

но каждый, кто может уже 4 разделить на 2 и догадается. что будет 2, поймет что Теория Эволюции - это Цитата из Википедии "Эволюцио́нное уче́ние (также эволюционизм и эволюционистика) — система идей и концепций в биологии, утверждающих историческое прогрессивное развитие биосферы Земли, составляющих её биогеоценозов, а также отдельных таксонов и видов, которое может быть вписано в глобальный процесс эволюции вселенной. ", а как говориться ученье свет, а неученье тьма. Давайте не будем тёмными и будем учиться, чтобы потом вдруг не прозреть от заблуждений. 

[Olweg]

Назовите это вложенной программой самосохранения. Суть не изменится.

Сорри, не понял. Что назвать? Суть чего?

Чувство страха. Страх является реакцией на определённые ситуации, связанные с риском для жизни, здоровья и пр. Машину вполне можно научить "бояться" таких ситуаций.

[dims]

Физику можно видеть можно доказать и самое главное самому убедится что это правда

В том смысле, который Вы вкладываете -- нельзя. Современная физика уже давно и далеко ушла от настольных опытов, которые можно самом пощупать и убедиться. Её выводы столь же гипотетичны, как и выводы палеонтологии.

помня сколько за всю "историю" человечества было научных теорий и сколько из них были признаны потом полнейшей нелепицей

Например?

[Viper-25]

Димс,мне кажется вы путаете понятия :"Физика объясняет суть явления и физика описывает явления"и вот в тот момент когда физика описывает явления возникает масса вопросов и чаще всего увы неразрешимых...

[SO]

помня сколько за всю "историю" человечества было научных теорий и сколько из них были признаны потом полнейшей нелепицей

Например?

Присоеденяюсь. Огласите весь список, пжалста(с)

[AstrOleh]

Назовите это вложенной программой самосохранения. Суть не изменится.

Сорри, не понял. Что назвать? Суть чего?

Чувство страха. Страх является реакцией на определённые ситуации, связанные с риском для жизни, здоровья и пр. Машину вполне можно научить "бояться" таких ситуаций.

Какое отношение это имеет к ТЭ? Природа инстинктов, если я правильно выражаюсь, еще не изучена или Вы хотите сказать, что уже всем всё ясно и осталось понять что движет эволюцией и как это происходит?  Кто может научить машину чувствовать? Фантастика. Вообще, повторяюсь, не понимаю о чем конкретно диалог. Вы взяли переписку с Dims, которая и так запутана, вставили свой комментарий и еще больше запутали. Давайте конкретно определимся. Вы считаете пример, который привёл Dims как аналогию с намёком типа "Давай говори Да и переходи или ты боишся" - удачным, Ваше право. У меня другое мнение и теория эволюции для меня в первую очередь - УЧЕНИЕ, а не секта или еще что-то.

[Olweg]

Ладно, согласен, в данной теме это оффтоп. Не будем отвлекаться от главного

[dims]

Вы считаете пример, который привёл Dims как аналогию с намёком типа "Давай говори Да и переходи или ты боишся" -

Эй, вот не надо, а? Читать между строк не надо!
Я говорю прямо, без намёков. Пример с роботом говорит о том, о чём я и сказал: что к реальности нельзя подходить математически. Все ЕСТЕСТВЕННО-научные теории отличаются от математических. Они, с точки зрения математики, являются ГИПОТЕЗАМИ. То есть, недоказанными предположениями. Как теорема Ферма была (до того, как её доказали).

Теория относительности. Теория эволюции. Стандартная модель. Система Коперника. Закон сохранения энергии. Второе начало термодинамики.

Это всё -- ЛИШЬ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Они ОБОСНОВАНЫ огромным массивом опытных данных, но в бесконечной Вселенной, вполне возможно, что и кое-где в кое-каком смысле -- неверны.

Все естественные теории -- лишь суммарные факты. Вероятности, вычисленные по закону больших чисел.

[Viper-25]

Мне кажется людям беседующим в этой ветке абсолютно плевать на правдивую историю зарождения/возникновения/создания жизни,никто не хочет дойти до истины все хотят банально спорить друг с другом пытаясь "нагрузить" оппонента, что как мне кажется показывает незрелость взглядов и наличие комплексов(как-то самоутвердится за счет другого)пишущим в этой теме еще раз стоит себе задать вопрос для чего они здесь спорят?Дойти до истины и на основании фактов построить общую теорию которая не будет противоречить всем найденным доказательствам,или просто показать себя и покрасоваться в своем красноречии?

[omnidroid]

omnidroid у 40% за хамство.   Еще немного "выпендрежа" и будет бан.

В этом ваша беда, вы не можете смотреть на факты.
Если ты 50-килограммовый задохлик, и тебе 100-килограммовый спорстмен говорит, что ты слабее его - это оскорбление или факт?
Если ты десятки страницы несёшь пургу, тебе объясняют, обьясняют, а ты никаких объяснений не признаёшь, сходу вопя "Это всё фигня, а вот тиктаалик!..." - ты таки дурак или учный муж?
Если ты даёшь нагляднейшее изложение фактов, а тебе говорят, что плевали на все эти твои материалы, а вот ты сам тут мне давай разъясняй - это как, желание что-то понять, или безмозглый выпендрёж, расчитанный чисто на самоутверждение себя на данном конкретном форуме?
Скажи пожалуйста, что можно почерпнуть на форуме, сплошь забитом обяснениями очевидного тем, кто просто не хочет ничего понимать? А? Ну что? В сотый раз перечитаю обьяснение, как глаз получился из пигментированной клетки, чтобы цикл этого объяснения был перезапущен очередным "а вот у животного фигопендрии есть орган недохваталка, и он ей совершенно не нужен, эволюция терпит скорушительное поражение!!!!!11адинадин"?

Вас троллят, вы ведётесь.

[omnidroid]

Мне кажется людям беседующим в этой ветке абсолютно плевать на правдивую историю зарождения/возникновения/создания жизни,никто не хочет дойти до истины все хотят банально спорить друг с другом пытаясь "нагрузить" оппонента, что как мне кажется показывает незрелость взглядов и наличие комплексов(как-то самоутвердится за счет другого)пишущим в этой теме еще раз стоит себе задать вопрос для чего они здесь спорят?Дойти до истины и на основании фактов построить общую теорию которая не будет противоречить всем найденным доказательствам,или просто показать себя и покрасоваться в своем красноречии?

Троллинг

[Viper-25]

Думаю омнидроид уже заработал на банан  дней на 10 пусть за эти дни займется полезным для себя делом, например полечит свою хлипкую психику.
Терпимее надо быть товарисчъ 

[AstrOleh]

Понять не сложно тогда, когда кто-то нормально объясняет. Даже не спрашиваю пока откуда жирные кислоты и нуклеотиды ВДРУГ нарисовались, просто на двух пальцах, по простому, как знаете, поясните КАК ЭТО?.

http://www.youtube.com/user/cdk007#p/u/42/U6QYDdgP9eg
[услужливо]
Может ещё и на русский перевести?

В принципе желательно было бы на русский перевести, так как тема очень важная и сложная. Выписал для начала некоторые моменты из  видеопрезентации к которым есть вопросы:

"But life didn`t have to start with modern chemicals!" - почему не должна была?
"The pre-biotic environment contained many simple fatty acides."- а может и не содержала, с чего взяли?
"Under a range of pH they SPONTANEOUSLY form stable vesicles." - как это ВДРУГ формируют?
"And they are permeable to small organic molecules ... meaning no complex proteins are required to get stuff in." - выделенное ИМХО грамматически не правильно ...

Пока всё. Прокомментируете?

Между прочим, по ссылке нашел еще один интересный ролик, там и Тиктаалик в эволюции тетрапод. http://www.youtube.com/user/Azureim#p/a/u/2/jKCjIMf-UA0
Интересно почему следующим за Тиктаалик показан Акантостега (Возраст находки - 365 миллионов лет) ?
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B5
Цитата из википедии: "В начале 2010 г. европейские ученые обнаружили на юго-востоке Польши отпечаток лапы древнейшего позвоночного, который обитал на суше — тетрапода. Возраст находки — 397 миллионов лет, а это значит, что первые позвоночные вышли из воды на сушу на несколько десятков миллионов лет раньше, чем было принято считать до этого." 

Как прокомментируете?