Теория эволюции: "за" и "против".

[Максим Гераськин]

Однако, в нише клетки эти функции можно выполнять без глаз, а в нише медузы -- нельзя.

C этим спора  нет. Речь о том, что перечисленные функции не означают относительной "сложности" организма, ибо они имеют место быть и у одноклеточных.

[dims]

Так вот. Наблюдается, что рыбы, земноводные и пресмыкающиеся -- родственники

С этим спора нет. Спорный тезис другой - в результате мутаций из одних получились другие.

Возникающие с течением времени изменения в ДНК называются мутациями. Шоб Вы знали
Это латынь. Тут спорить вообще не о чем. Не нравится слово "мутации", придумайте своё.

[Максим Гераськин]

Возникающие с течением времени изменения в ДНК называются мутациями. Шоб Вы знали
Это латынь. Тут спорить вообще не о чем. Не нравится слово "мутации", придумайте своё.

Я ж не спорю с самим словом. Вы говорите ( к примеру) - в результате мутаций постепенно появился глаз. Покажите, каким именно образом, что изменилось и так далее.

А то может глаз параметризуется чем-нибудь типа напряженности магнитного поля Земли.

[dims]

Однако, в нише клетки эти функции можно выполнять без глаз, а в нише медузы -- нельзя.

C этим спора  нет. Речь о том, что перечисленные функции не означают относительной "сложности" организма, ибо они имеют место быть и у одноклеточных.

Ничего не знаю про "относительную сложность". Это какой-то фетиш креационистов, мне неизвестный. Во всяком случае, глаза данной медузе наверняка нужны. Точнее говоря, я не вижу никаких оснований тому, что для этой медузы это лишний орган. Вот если бы ей отрезали глаза и увидели бы, что она живёт, как ни в чём ни бывало, то это было бы доказательством ненужности её глаз.

А так? Ну, какому-то невежде показалось, что глаза ей ненужны. Ну и что? Мало ли, кому что показалось. У всех медуз есть глаза. Ну, допустим, у этой глаза получше, чем у других. Ну, значит, она выполняет какое-то более сложное поведение или что-то делает лучше других. Никаких проблем!

[dims]

А то может глаз параметризуется чем-нибудь типа напряженности магнитного поля Земли.

Напряжённостью поля не может. У существ, рождающихся при одной напряжённости магнитного поля, могут быть разные глаза. И наоборот, у существ, рождающихся в разной напряжённости, но с одними генами (инбредные мыши одной линии в разных лабораториях мира) глаза вырастают одинаковыми.

Пищей тоже, кстати, не может, это лысенковщина, давно отвергнута.

[Максим Гераськин]

Точнее говоря, я не вижу никаких оснований тому, что для этой медузы это лишний орган

Я лично за лишнее ничего не говорил. Сочетание простого, если не сказать простейшего, по структуре организма и мощной оптической системы меня удивляет, вот что я говорил.

Вас не удивляет ? Что ж, Ваша точка зрения понятна.

[AstrOleh]

Вы подумайте сами: что именно мы "видим" глазами палеонтологии? Мы видим пространственно-временные ниши: вот в том-то месте, с такого-то по такое-то время существовали такие-то и такие-то существа.
Всё! Больше мы ничего не видим! Кстати, и ниши мы видим неотчётливо.
Ну так и вот.

Давайте лучше подумаем, что имеем в результате определённого труда палеонтологов? имеем останки. Остальное - заключения и выводы исследовательской научной работы. Дальнейшее описание - работа учёных работающих ИМХО в области биологии, которые занимаются теорией эволюции.   Какие-то пространственно-временные ниши, места и т.п. - пустые разговоры.

Единственный способ -- это отыскивать похожие (морфологически, по внешнему виду, точнее даже, чаще всего, по форме костей) области, расположенные близко во времени (а, может, и пространстве) и считать, что более поздний произошёл от более раннего.

Сами подумайте насколько убедительным выглядит такой способ, чтобы сделать вывод о происхождении одного от другого?

[Максим Гераськин]

Напряжённостью поля не может. У существ, рождающихся при одной напряжённости магнитного поля, могут быть разные глаза

Не вижу связи между этими двумя предложениями

[AstrOleh]

Земноводных. как вышеуказанно, много, но факт того, что они вышли из воды подтверждается ИМХО пока  только наличием останков рыбы Тиктаалик в 2004 и тетрапода в 2010

Земноводные из воды не выходили -- это промежуточная стадия между сухопутными и подводными животными. Переходное звено, которое многие креационисты как бы не могут отыскать, хотя оно висит прямо у них перед носом.

Картинка выглядит примерно так (точно цифры не знаю, гляжу в Википедии): 400 миллионов лет назад на земле были одни подводные животные, 350 млн. лет назад стали появляться земноводные, а 300 млн. лет назад -- пресмыкающиеся.

Вот Вам и мультипликация -- животные вылазят на сушу. Шаг занимает 100 млн. лет, а 50 млн. лет занимает пол шага.

Факт! Вылазка доказана!

Не факт. Может и была, но пока не доказана. Теоретически такую модель можно построить, но чтобы она убедительно (мысленно ИМХО) заработала нужно больше аргументов.

Естественно, можно предположить, что это Бог сперва засеял воду рыбами, через 50 млн. лет посеял на границе между водой и сушей полу-рыб, полу-ящериц (сиречь земноводных), а ещё через 50 млн. лет посеял полных ящериц уже на суше. Но это была бы странная теория, потому что почему бы Богу сразу не посеять всех? Естественно потому положить, что они происходили друг от друга по цепочке.

Ну вот. А уже потом вы можете отыскивать отдельных частных представителей каждой группы и прорисовывать детальную картинку.

Можно предполагать всё, что угодно. Пустой разговор. Вам не к лицу.

[Максим Гераськин]

Оптика не наворочена. Сказали же, что фокус сбит

Сбитый фокус это механика и "мозги", а не оптика. 

Это словоблудие.

Не вижу ни технических, ни поэтических проблем.


С поэтической точки зрения оптику "навороченной" не назовёшь: у нас есть одна линза со сбитым фокусом.

Ну вот смотрите
http://elementy.ru/news/430356
Прослеживание хода лучей, проходящих через хрусталик, показало идеальные оптические свойства для обоих глаз. Таким образом, лучи, приходящие с самых разных направлений, должны хорошо фокусироваться на сетчатке кубомедузы, в результате чего должно формироваться прекрасное изображение без искажений.

Однако дальнейшие исследования свойств глаза Tripedalia дали неожиданные результаты. Когда в том же Лундском университете построили геометрическую модель глаза, чтобы понять, как изображение фокусируется на сетчатке, оказалось, что, с учетом известного уже коэффициента преломления хрусталика, изображение фокусируется не на сетчатке, а за ней. Таким образом, идеальные преломляющие свойства хрусталиков не используются из-за «неправильной» геометрии глаза.
...
В обоих камерных глазах есть роговица, хрусталик, сетчатка, пигментный слой и диафрагма. Изменение интенсивности света приводит к изменению диафрагмы нижнего глаза, тогда как диафрагма верхнего глаза остается постоянной.


Ну т.е. оптика хороша, но фокус сбит.

[dims]

Сочетание простого, если не сказать простейшего, по структуре организма и мощной оптической системы меня удивляет, вот что я говорил.

Вас не удивляет ? Что ж, Ваша точка зрения понятна.

Моя точка зрения в том, что в данном случае не наблюдается никакой диспропорции в навороченности. Медузы часто прозрачны, это создаёт иллюзию простоты. Но их тела состоят из десятков видов тканей, Вы знали об этом? У них есть кожа, всякие прослойки, мышцы, нервная ткань, вот картинка:



Субъективно я и сам видел медуз в море. У них бывает достаточно сложная структура.

Описываемый в статье глаз не кажется мне особым наворотом в таком организме.

[dims]

Сами подумайте насколько убедительным выглядит такой способ, чтобы сделать вывод о происхождении одного от другого?

Понятно.

Есть только один более лучший способ -- стоять со свечкой.

Но, осмелюсь заметить, что этот способ неприменим даже в случае Вашего собственного происхождения от Ваших родителей.

Так чтэээ....

Остаётся верить близости, внешней похожести и похожести ДНК. Это очень хорошие способы. Только очень сильной ангажированностью против ТЭ можно объяснить их неприятие...

[dims]

Напряжённостью поля не может. У существ, рождающихся при одной напряжённости магнитного поля, могут быть разные глаза

Не вижу связи между этими двумя предложениями

Ну ту я уже направляю Вас к теории вероятностей, к понятиям зависимости и независимости. Вот, нашёл для Вас ссылку: http://nuru.ru/teorver/033.htm

[Максим Гераськин]

Напряжённостью поля не может. У существ, рождающихся при одной напряжённости магнитного поля, могут быть разные глаза

Не вижу связи между этими двумя предложениями

Ну ту я уже направляю Вас к теории вероятностей, к понятиям зависимости и независимости.

Иными словами, продемонстрировать связь тезисов Вы не можете.

[Максим Гераськин]

Описываемый в статье глаз не кажется мне особым наворотом в таком организме.

Ну а мне биолинза кажется наворотом, тем более с дифрагмой, тем более в таком товарном количестве у одного организма. Отсылка в будущее за разъяснениями только укрепляет это чувство.

[AstrOleh]

Ну вот смотрите
http://elementy.ru/news/430356

Цитата из вышеуказанной статьи "Таким образом, анализ зрительной информации, который у высших животных происходит в центральной нервной системе (то есть в мозге), у кубомедуз вынесен на крайнюю периферию. Польза от такой организации нервной системы очевидна"

Вы случайно не знаете, что значит вынесен на крайнюю периферию?

[dims]

Не факт. Может и была, но пока не доказана.

Я ж говорю, как с точки зрения науки. Мужчина и женщина отправились на необитаемый остров. А через год вернулись оттуда с ребёночком. Это доказывает, что ребёнок произошёл от них.

Конечно, с точки зрения некоторых педантов-извращенцев им надо обязательно стоять со свечкой, чтоб было доказано. А наука смотрит на эти вещи более доверчиво.

Если в А вошло Б, а вышло В, а больше в А ничего не входило и оттуда не выходило, то В произошло от Б внутри А.

По сути, научное мировоззврение очень сильно замешаны на законах типа Кирхгофа...

Да даже взять тот же Коллайдер. Учёные вгоняют в зону реакции протоны. И они не знаю, что там на самом деле происходит, не видят этого. Они смотрят только на то, что оттуда вылетело. Ну и предполагают, что оно произошло от тех самых протонов. Предполагают, конечно, что могло и ещё чего залететь из космоса. Но такую версию, что там сидит ангел и подмешивает частицы из потустороннего мира...

Хотя...

Теоретически такую модель можно построить, но чтобы она убедительно (мысленно ИМХО) заработала нужно больше аргументов.

Например? Постоять со свечкой? Чтобы инопланетяне, которые прилетали за Землю 300 млн. лет назад предоставили нам свои хроники?

[dims]

Иными словами, продемонстрировать связь тезисов Вы не можете.

Просто не хочу. Я же не обязан, правда? У меня есть свои пределы.

[dims]

Вы случайно не знаете, что значит вынесен на крайнюю периферию?

Я не вижу тут никакого скрытого смысла. Как пишется, так и слышится. На периферию, значит к краю. Смотрите картинку медузы, которую я приложил. У медузы есть середина, а есть край. Вот туда.

[dims]

Ну а мне биолинза кажется наворотом,

Это просто шарик. Примерно из того же материала, что и сама медуза.

тем более с дифрагмой,

Это не единственная диафрагма у медузы. Есть и другие. Все ограничивают поступление чего-нибудь куда-нибудь.