Теория эволюции: "за" и "против".

[Максим Гераськин]

Просто не хочу. Я же не обязан, правда? У меня есть свои пределы.

Ну на нет и суда нет

[AstrOleh]

Сами подумайте насколько убедительным выглядит такой способ, чтобы сделать вывод о происхождении одного от другого?

  Понятно.
Есть только один более лучший способ -- стоять со свечкой.
Но, осмелюсь заметить, что этот способ неприменим даже в случае Вашего собственного происхождения от Ваших родителей.
Так чтэээ....
Остаётся верить близости, внешней похожести и похожести ДНК. Это очень хорошие способы. Только очень сильной ангажированностью против ТЭ можно объяснить их неприятие...

Вы меня не так поняли. В данном случае, на мой взгляд, наиболее верным будет вариант когда делается вывод "И да и нет".  И даже в случае собственного происхождения могут быть всевозможные варианты, много наглядных примеров можно увидеть в кино например.

[dims]

Вот схема строения медузьего глаза (видно, если элементы отдают картинки):



Ну и что тут сложного? Хрусталик -- это просто шарик. Его "идеальные" свойства определяются сферичностью. Вокруг и снизу всяческие слои. Не сложнее, чем другие органы.

[dims]

Ну на нет и суда нет

Но ссылку-то я дал. При желании можете прочесть. Ну а на нет, конечно, нет и суда...

[Максим Гераськин]

Это просто шарик.

Дык ясно, что шарик. Неясно, почему шарик, почему в этом месте, что заставляет шарик быть шариком и так далее, с какого перепуга рядом с ним диафрагма, и опять же в нужном месте, роговица, сетчатка, пигментный слой - откуда это ?

Примерно из того же материала, что и сама медуза.

Это тоже в будущем исследуют или факты имеете  ?

[dims]

В данном случае, на мой взгляд, наиболее верным будет вариант когда делается вывод "И да и нет". 

С математической точки зрения, в реальной жизни, всегда будет ответ "и да и нет". Это многократно обыгрывалось в фантастике 70-х про роботов. Робот не может перейти дорогу. Его спрашивают, почему? Он говорит, что боится, что его задавит машина. Ну ему говорят, посмотри сперва налево, а потом направо, любая машина, которая едет со скоростью до 100 км/ч будет тобой зафиксирована. А он говорит: а вдруг поедет машина со скоростью 700 км/ч.

И вправду: а вдруг? Математически такую возможность исключать нельзя. А, значит, дорогу переходить нельзя.

И даже в случае собственного происхождения могут быть всевозможные варианты, много наглядных примеров можно увидеть в кино например.

Ну вот наука -- это нечто вроде такого доверчивого мужа. Он исходит просто из фактов. Муж спал с женой -- она родила. Значит, ребёнок его. И пока нет фактов об обратном, он верит.

Можно сказать "наивный дурак". А можно сказать "оперирует только фактами".

Вот родится негр -- это будет факт против. Тогда и будет думать.

[dims]

Неясно, почему шарик, почему в этом месте, что заставляет шарик быть шариком и так далее, с какого перепуга рядом с ним диафрагма, и опять же в нужном месте, роговица, сетчатка, пигментный слой - откуда это ?

Вырастало постепенно, поскольку чем лучше был глаз у медузы, тем большее преимущество она получала. Естественный отбор!

[Максим Гераськин]

Но ссылку-то я дал

Тут такое дело - высказывания превращаются одно в другое по определенным правилам, если Вы не можете продемонстрировать логическую цепочку, конечно же привлекая доказанные в других местах тезисы, то надо начать с чего-нибудь типа
http://psylib.org.ua/books/ivina01/index.htm

[AstrOleh]

Конечно, с точки зрения некоторых педантов-извращенцев им надо обязательно стоять со свечкой, чтоб было доказано. А наука смотрит на эти вещи более доверчиво.

Вот наука и обязана выйти на тот уровень в обсуждаемой проблеме о происхождении видов, когда скорее проверяй чем доверяй.
И вообще более доверчиво к кому или чему?

Да даже взять тот же Коллайдер. Учёные вгоняют в зону реакции протоны. И они не знаю, что там на самом деле происходит, не видят этого. Они смотрят только на то, что оттуда вылетело. Ну и предполагают, что оно произошло от тех самых протонов. Предполагают, конечно, что могло и ещё чего залететь из космоса. Но такую версию, что там сидит ангел и подмешивает частицы из потустороннего мира...

Хотя... :

Коллайдер - научный эксперимент. Причём тут вопрос о происхождении?

Чтобы инопланетяне, которые прилетали за Землю 300 млн. лет назад предоставили нам свои хроники?

Опять же вопрос на которые логично дать ответ - и да и нет.

[Максим Гераськин]

Вырастало постепенно, поскольку чем лучше был глаз у медузы, тем большее преимущество она получала.

Только вот каким именно образом мутации привели к появлению глаза, и как вообще глаз строится на основе генетической информации, совершенно неясно.

[Максим Гераськин]

Хрусталик -- это просто шарик

А что еще в живых организмах имеет точную форму шарика ?
И где еще есть такое вещество ?

[Максим Гераськин]

Вы случайно не знаете, что значит вынесен на крайнюю периферию?

Я так понял что информация обрабатывается прямо в ропалиях

[AstrOleh]

Вырастало постепенно, поскольку чем лучше был глаз у медузы, тем большее преимущество она получала.

Только вот каким именно образом мутации привели к появлению глаза, и как вообще глаз строится на основе генетической информации, совершенно неясно.

Совершенно ясно, что знатокам теории эволюции в данном вопросе проще свалить всё на генетику, так как дать ответ, что это загадка природы или чудо, им не к лицу.

[AstrOleh]

Вы случайно не знаете, что значит вынесен на крайнюю периферию?

Я так понял что информация обрабатывается прямо в ропалиях

  На сколько я компетентен в этих вопросах могу только констатировать факт что не знаю как обрабатывается информация у людей, чтобы думать о том как она обрабатывается у медузы. Да и навряд ли кто знает. Хотя ... 

[Nucleosome]

Только вот каким именно образом мутации привели к появлению глаза, и как вообще глаз стрится на основе генетической инфорамции, совершенно неясно.

строго говоря да - биология развития вещь весьма тёмная всё ещё и на вопрос почему из куринного яйцв не появляется крокодил строго гооря нет. Однако - теория эволюции даёт метод как можно определить как у медуз развились глаза - взять другую медузу по возможности близкую и сравнить их геномы, ну а потмо уже шаг на шагом смотреть где именно те изменения которые дают зачатки глаз и формруют их. Жаль только что медузы не находятся в центре пристального внимания учёных, да и сравнительная геномика только развивается... даже по Дрозофилам которые практически в плане данных по этому пункту впереди всех подобных вещей никто не делал - однако - я подчёркиваю - именно теория эволюции даёт конкретный плайн работ, если у вас есть другой, в частности насчёт магнитных полей (чего я вообще не понял и Dims на что уже ответил) - милости просим.
однако мне не ясно совершенно ваш тезис о несоответствии строения медузы и глаз - "сложность" строения это субъективное ваше мнение, к тому же ещё не обременённое знаниями анатомии медуз, тогда как наличе глаз - вещь вполне объективная. почему хрусталик круглый это вообще-то понятно - любой растущий обёект без какого-то внешнего воздействия будет круглым - мы с вами тоже были бы круглыми (и на первых порах это так и есть) если бы не гены регулирования развития

[AstrOleh]

В данном случае, на мой взгляд, наиболее верным будет вариант когда делается вывод "И да и нет". 

С математической точки зрения, в реальной жизни, всегда будет ответ "и да и нет". Это многократно обыгрывалось в фантастике 70-х про роботов. Робот не может перейти дорогу. Его спрашивают, почему? Он говорит, что боится, что его задавит машина. Ну ему говорят, посмотри сперва налево, а потом направо, любая машина, которая едет со скоростью до 100 км/ч будет тобой зафиксирована. А он говорит: а вдруг поедет машина со скоростью 700 км/ч.
И вправду: а вдруг? Математически такую возможность исключать нельзя. А, значит, дорогу переходить нельзя.

На мой взгляд пример не совсем удачный. Робот - машина, машина без чувств, следовательно бояться не должна.

Ну вот наука -- это нечто вроде такого доверчивого мужа. Он исходит просто из фактов. Муж спал с женой -- она родила. Значит, ребёнок его. И пока нет фактов об обратном, он верит.

Можно сказать "наивный дурак". А можно сказать "оперирует только фактами".

Вот родится негр -- это будет факт против. Тогда и будет думать.

А может и не значит. Определённо не скажу что такое кривая логика, но где-то слышал что такое есть.

[dims]

Коллайдер - научный эксперимент. Причём тут вопрос о происхождении?

Уровень достоверности результатов с Коллайдера тот же самый, что и уровень достоверности информации о том, что вид А произошёл от вида Б (если это утверждается современной наукой).

Если физики скажут, что нашли бозон Хиггса, то это будет настолько же истиной и настолько же предположением, как и утверждение, что Ваш земноводный является промежуточной формой.

Если рассмотреть масштаб времени, в котором существует (должно быть) бозон Хиггса, а так же то количество вычислений, которые нужно проделать, чтобы его увидеть, то получится ровно то же самое: какое-то животное, вымершее сотни миллионов лет и которое эти яйцеголовые непонятно почему считают предком или промежуточным звеном того, что они наблюдают.

Если Вы не верите биологам, то не должны верить и физикам. И наоборот, если Вы верите физикам, то верьте и биологам.

[dims]

Только вот каким именно образом мутации привели к появлению глаза,

При помощи естественного отбора.

и как вообще глаз строится на основе генетической информации,

В принципе это ясно. Но это будет ясно и конкретно, в ближайшие десятилетия, с развитием терапевтического клонирования (глаза научатся выращивать отдельно от организма, на замену).

[Viper-25]

Вот родится негр -- это будет факт против. Тогда и будет думать.

Да вся ваша эволюция это постоянное рождение негров,но вы почему-то не думаете ,а вернее как говорят у нас на работе :"И в куй не дуете" 

А насчет сложного строения медузы и необходимости ей такого сложного глаза наверно можно сравнить сложность ее организма со сложностью например человеческого???

Я считаю вопрос остается открытым зачем такому примитивному созданию такой сложный глаз?Хотя тут стоит признать что вариант сотворения тоже не очень логичен.

[AstrOleh]

Коллайдер - научный эксперимент. Причём тут вопрос о происхождении?

Уровень достоверности результатов с Коллайдера тот же самый, что и уровень достоверности информации о том, что вид А произошёл от вида Б (если это утверждается современной наукой).

Если физики скажут, что нашли бозон Хиггса, то это будет настолько же истиной и настолько же предположением, как и утверждение, что Ваш земноводный является промежуточной формой.

Если рассмотреть масштаб времени, в котором существует (должно быть) бозон Хиггса, а так же то количество вычислений, которые нужно проделать, чтобы его увидеть, то получится ровно то же самое: какое-то животное, вымершее сотни миллионов лет и которое эти яйцеголовые непонятно почему считают предком или промежуточным звеном того, что они наблюдают.

Если Вы не верите биологам, то не должны верить и физикам. И наоборот, если Вы верите физикам, то верьте и биологам.

В принципе, дискуссия была о конкретном случае, но я так понимаю Вам не интересно обсуждать переходящие звенья в теории эволюции, мне кажется Вам уже интересно обсуждать переходящие звенья самой эволюции.   К сожалению, не готов к такому диалогу. Остальное просто пустые разговоры.
Когда найдут бозон Хигса, тогда и поговорим.