Теория эволюции: "за" и "против".

[AstrOleh]

Лично я не знаю, какой или какие конкретно виды образовались из Тиктаалика. Поэтому и пропустил этот вопрос. Может быть, этого не знает никто. На мой взгляд, с точки зрения обоснования ТЭ это несущественно: мы не обязаны знать каждый чих эволюции, чтоб заключить, что она есть. Хотя в целом, конечно, науке интересны все подробности.

Поясню почему на мой взгляд это существенно. Если я правильно понял, именно это переходящее звено из одной среды в другую. 

[Максим Гераськин]

Во-первых, если я правильно понял, именно это переходящее звено из одной среды в другую

Это потомок переходного звена. В результате деления переходного звена одна ветвь бурно проэволюционировала, другие вымерли, а одна вот предположительно стагнировала, удалившись предположительно недалеко от переходного звена. Как я это понимаю.

[AstrOleh]

Во-первых, если я правильно понял, именно это переходящее звено из одной среды в другую

Это потомок переходного звена. В результате деления переходного звена одна ветвь бурно проэволюционировала, другие вымерли, а одна вот предположительно стагнировала, удалившись предположительно недалеко от переходного звена. Как я это понимаю.

Если Тиктаалик  - рыба, тогда выходит предок следующего звена, наземного позвоночного, но какого?

[dims]

Гипотеза "вся информация в генах" неверна.

Я не говорил, что вся информация в генах.

У медузы Tripedalia cystophora 24 глаза, не удивлюсь, если все это кодируется десятком генов.

Ну и что? Чему это противоречит?

Это проблема, а не противоречие.

В чём проблема?

[dims]

Поясню почему на мой взгляд это существенно. Если я правильно понял, именно это переходящее звено из одной среды в другую.

Переходящее звено из воды на сушу -- это "земноводные". Судя по Википедии -- несколько тысяч видов и, следовательно, миллиарды особей. Вполне достаточная статистика для однозначного заключения, что этот переход был.

Тиктаалик -- это маленькая деталь историографии этого перехода, не являющая существенной для его обоснования.

[AstrOleh]

Поясню почему на мой взгляд это существенно. Если я правильно понял, именно это переходящее звено из одной среды в другую.

Переходящее звено из воды на сушу -- это "земноводные". Судя по Википедии -- несколько тысяч видов и, следовательно, миллиарды особей. Вполне достаточная статистика для однозначного заключения, что этот переход был.

Тиктаалик -- это маленькая деталь историографии этого перехода, не являющая существенной для его обоснования.

Вот что я нашёл в Википедии:
Цитата http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B5
"В начале 2010 г. европейские ученые обнаружили на юго-востоке Польши отпечаток лапы древнейшего позвоночного, который обитал на суше — тетрапода. Возраст находки — 397 миллионов лет, а это значит, что первые позвоночные вышли из воды на сушу на несколько десятков миллионов лет раньше, чем было принято считать до этого. Лапы принадлежали существу, напоминающему двухметрового крокодила. У этого существа все еще оставались плавники, но он уже мог передвигаться по берегу моря. Обитал он, скорее всего, в приливной зоне. Когда вода уходила, животное пережидало это время на суше, что, в конечном счете, и привело к развитию конечностей."

Кто знает как было принято считать до этого? и какие основания могут быть считать тетрапода потомком именно Тиктаалика?

[Максим Гераськин]

Я не говорил, что вся информация в генах.

Ну Вы сказали "Где-то в другом месте (в генах)".

В чём проблема?

Проблема в том, что нельзя продемонстрировать постепенность развития глаза на уровне мутаций.

[dims]

Я не говорил, что вся информация в генах.

Ну Вы сказали "Где-то в другом месте (в генах)".

Но я сказал "детали", а не "вся информация". То есть, в генах содержится информации гораздо больше галочки (бита), хотя и галочки тоже есть.

Проблема в том, что нельзя продемонстрировать постепенность развития глаза на уровне мутаций.

Да, но причём тут именно медуза? Такая же проблема есть и у человека: смотрите, какие у него глаза (две штуки)! И нельзя продемонстрировать постепенность на уровне мутаций! Та же проблема!

[AstrOleh]

Поясню почему на мой взгляд это существенно. Если я правильно понял, именно это переходящее звено из одной среды в другую.

Переходящее звено из воды на сушу -- это "земноводные". Судя по Википедии -- несколько тысяч видов и, следовательно, миллиарды особей. Вполне достаточная статистика для однозначного заключения, что этот переход был.

Тиктаалик -- это маленькая деталь историографии этого перехода, не являющая существенной для его обоснования.

Земноводных. как вышеуказанно, много, но факт того, что они вышли из воды подтверждается ИМХО пока  только наличием останков рыбы Тиктаалик в 2004 и тетрапода в 2010. Может и деталь маленькая, но одна, и однако других не нашли пока.

[dims]

Кто знает как было принято считать до этого? и какие основания могут быть считать тетрапода потомком именно Тиктаалика?

Вы подумайте сами: что именно мы "видим" глазами палеонтологии? Мы видим пространственно-временные ниши: вот в том-то месте, с такого-то по такое-то время существовали такие-то и такие-то существа.

Всё! Больше мы ничего не видим! Кстати, и ниши мы видим неотчётливо.

Ну так и вот.

Единственный способ -- это отыскивать похожие (морфологически, по внешнему виду, точнее даже, чаще всего, по форме костей) области, расположенные близко во времени (а, может, и пространстве) и считать, что более поздний произошёл от более раннего.

[Максим Гераськин]

Но я сказал "детали", а не "вся информация"

Тезис  "Где-то в другом месте (в генах) содержится информация и о деталях" корректен, только если вся информация в генах.

Точнее "Где-то в другом месте (возможно, в генах) содержится информация и о деталях"

А еще точнее "Где-то в другом месте содержится информация и о деталях".

Т.е. мы не знаем, где и какая именно.

Да, но причём тут именно медуза?

Простой организм с навороченной оптикой. Очень странно, возникают вопросы.

[dims]

Земноводных. как вышеуказанно, много, но факт того, что они вышли из воды подтверждается ИМХО пока  только наличием останков рыбы Тиктаалик в 2004 и тетрапода в 2010

Земноводные из воды не выходили -- это промежуточная стадия между сухопутными и подводными животными. Переходное звено, которое многие креационисты как бы не могут отыскать, хотя оно висит прямо у них перед носом.

Картинка выглядит примерно так (точно цифры не знаю, гляжу в Википедии): 400 миллионов лет назад на земле были одни подводные животные, 350 млн. лет назад стали появляться земноводные, а 300 млн. лет назад -- пресмыкающиеся.

Вот Вам и мультипликация -- животные вылазят на сушу. Шаг занимает 100 млн. лет, а 50 млн. лет занимает пол шага.

Факт! Вылазка доказана!

Естественно, можно предположить, что это Бог сперва засеял воду рыбами, через 50 млн. лет посеял на границе между водой и сушей полу-рыб, полу-ящериц (сиречь земноводных), а ещё через 50 млн. лет посеял полных ящериц уже на суше. Но это была бы странная теория, потому что почему бы Богу сразу не посеять всех? Естественно потому положить, что они происходили друг от друга по цепочке.

Ну вот. А уже потом вы можете отыскивать отдельных частных представителей каждой группы и прорисовывать детальную картинку.

[dims]

Тезис  "Где-то в другом месте (в генах) содержится информация и о деталях" корректен, только если вся информация в генах.

Давайте не будем говорить за меня, ок? Вся информация не содержится нигде, ни в какой инструкции. Даже в поварёной книге или в компьютерной программе. Всегда инструкция ссылается на ещё какую-то информацию, которая находится где-то ещё. Например, на электрическую схему суммирования, которая содержится внутри процессора.

Поэтому, иметь в виду, что в генах содержится вся информация я не мог. И не имел. Что бы Вам по Вашей теории ни казалось.

Я просто говорю, что в генах содержится информация о деталях создания глаза, а не просто "галочка".

Да, но причём тут именно медуза?

Простой организм с навороченной оптикой. Очень странно, возникают вопросы.

Оптика не наворочена. Сказали же, что фокус сбит, а сколько мегапикселей вообще не сказали. И организм не простой -- это медуза, она автономно плавает под водой, охотится на мелких подводных животных, находит их, занимается спариванием и так далее. Во всяком случае, робота с подобным поведением пока сделать невозможно. А когда сделают, то наверняка поставят ему глаза. Вот тогда и посмеемся -- напишем инженерам -- а нафига вы, дураки, ему глаза-то прилепили?

[Максим Гераськин]

Вот Вам и мультипликация -- животные вылазят на сушу. Шаг занимает 100 млн. лет, а 50 млн. лет занимает пол шага.

Факт! Вылазка доказана!

Дык "сначала в море потом на суше" спора вообще нет, этот факт описан очень давно
Речь про другой тезис  - в результате мутаций одни превратились вдругих. Вот этот тезис  вызывает вопросы. См. глаз.

[Максим Гераськин]

Тезис  "Где-то в другом месте (в генах) содержится информация и о деталях" корректен, только если вся информация в генах.

Давайте не будем говорить за меня, ок?

Так я не за Вас говорю, я обсуждаю Ваш тезис.

Я просто говорю, что в генах содержится информация о деталях создания глаза, а не просто "галочка"

Возможно. Но штука в том, что Вы не можете показать, ни каким образом появился глаз в результате мутаций, ни каким образом он строится на основе этой информации, ни в чем конкретно эта информация заключается.

Оптика не наворочена. Сказали же, что фокус сбит

Сбитый фокус это механика и "мозги", а не оптика.  Фокус можно сбить у самого расчудесного мака. И даже АПО.

[dims]

Дык "сначала в море потом на суше" спора вообще нет, этот факт описан очень давно

Ну слава Аллаху

Речь про другой тезис  - в результате мутаций одни превратились вдругих. Вот этот тезис  вызывает вопросы.

ДНК не сохраняются в останках (по крайней мере, от той эпохи). Поэтому непосредственно зафиксировать мутации в останках мы не можем. Но зато мы можем определить родство по ДНК ныне живущих особей.

Технология такая же, как и определение родства людей по ДНК. Технология простая (по сути): ДНК всех животных похожи (очень) и тем более похожи, чем они более близкие родственники. Поэтому, подсчитывая различия в ДНК, можно определять родство. Если у нас много животных, то взаимный анализ дополняет друг друга -- строится дерево родства (как родословная у людей).

Так вот. Наблюдается, что рыбы, земноводные и пресмыкающиеся -- родственники. Фиксируется, какие различия у них имеются в ДНК (мутации) и даже устанавливается, когда именно они отделились друг от друга (метод генетических часов).

[Максим Гераськин]

И организм не простой -- это медуза, она автономно плавает под водой, охотится на мелких подводных животных, находит их, занимается спариванием и так далее

Все эти функции -  поиск и поглощение пищи, размножение, свойственны и клетке.

[dims]

Но штука в том, что Вы не можете показать, ни каким образом появился глаз в результате мутаций, ни каким образом он строится на основе этой информации, ни в чем конкретно эта информация заключается.

Всему своё время. Рим не сразу строился. Многое уже известно, а что-то ещё нет. Всегда будут оставаться какие-то неизвестные подробности.

Оптика не наворочена. Сказали же, что фокус сбит

Сбитый фокус это механика и "мозги", а не оптика. 

Это словоблудие.

Не вижу ни технических, ни поэтических проблем.

С поэтической точки зрения оптику "навороченной" не назовёшь: у нас есть одна линза со сбитым фокусом.
С технической точки зрения ни одной лишней характеристики у медузьих глаз названо не было.

Фокус можно сбить у самого расчудесного мака. И даже АПО.

Но если фокус сбит по конструкции и его невозможно выставить, то такой аппарат "навороченным" не назовёшь.

[dims]

Все эти функции -  поиск и поглощение пищи, размножение, свойственны и клетке.

Однако, в нише клетки эти функции можно выполнять без глаз, а в нише медузы -- нельзя.

[Максим Гераськин]

Так вот. Наблюдается, что рыбы, земноводные и пресмыкающиеся -- родственники

С этим спора нет. Спорный тезис другой - в результате мутаций из одних получились другие.