Теория эволюции: "за" и "против".

[dims]

если мы желаем выяснить, как появилось некое комплексное положительное явление, то не должны при этом опираться на полезность каждой мутации по отдельности, ибо это бессмысленно,

Ну вот ещё! Вы сперва докажите, что это бессмысленно! Это совершенно не очевидно. Мне думается, что любая комплексная функция может быть сконструирована по частям, причём на каждом этапе будет достигаться улучшение.

т.к. комплексная положительность выясняется только тогда, когда имеется весь набор.

Нет, ну Вы хоть график нарисуйте. Допустим, у нас набор из двух генов. Значит, две координаты -- это два гена, а третья -- это выживаемость.

И что, по-Вашему, поверхность будет выглядеть как везде чистый ноль и вдруг, в какой-то точке, неожиданный плюс? Этакая торчащая палка бесконечно-малой толщины!? Да не бывает ни фига подобного в жизни. Всегда будет получаться некий "холмик", пусть небольшой и кривой, но он будет. Значит, улучшая по одной координате, мы будем приближаться к вершине.

Отсюда непосредственно выводится боженька, который направляет такой отбор, провидя,

Можно поподробней, как это он "провидит"?

Извините, но заранее, без эксперимента, никто, кроме бога, этого знать не может.

А Бог откуда может знать (без эксперимента)?

[dims]

Кубомедузы отличаются от всех остальных медуз

Я не понял, в чём проблема с кубомедузами?

[dims]

на определённом этапе его код появляется

Случайно?

Мозгов у медузы нету, а такой сложный орган уже возник.

Вы, эта, сами-то статью прочли? Как это нет мозгов? Там же написано "есть нервная система". Ну, значит, информация обрабатывается.

Получается, что глаз возник "ниоткуда".

Допустим, он возник случайно. В чём проблема?

[omnidroid]

Другие авторы доводят эту идею до конца: они высказывают предположение, что глаз во всей своей сложности никакой "эволюции" не проходил и в ней не нуждался: на определённом этапе его код появляется и в дальнейшем он кодируется во всей своей моментально возникшей сложности - и даже с хрусталиком.
Мозгов у медузы нету, а такой сложный орган уже возник. Получается, что глаз возник "ниоткуда". Вряд ли природа собирала его по частям постепенно через цепочки положительных отборов добавляя хрусталик и т.п. ! ))
Я же говорю, это один из любимых примеров креационистов, перед которым дарвинистам остаётся лишь

крутить пальцем у виска и отправлять воинствующих безграмотных учить матчасть.

[omnidroid]

Эволюционные процессы в том виде, в каком их описывают учёные, прекрасно моделируются и результаты моделирования дают детали, схожие с реальными.
Кроме того, эволюцию видов можно осуществлять и в реальности за срок, который вполне вписывается в человеческую жизнь.
То есть, независимо от того, создавал там боженька что-либо или нет, эволюция есть и она работает именно так, как считают исследующие её учёные.

ВНЕЗАПНО, процессы сотворения боженькой хоть чего-нибудь на пустом месте не поддаются даже моделированию на компьютере. Про осуществление этого в реальности и вовсе говорить стыдно. Примерно так же стыдно, как обсуждать лемурийцев, катающихся верхом на шарах праны вокруг двери в шамбалу в тибетских горах, о чём рассказывает нам учение Мулдистов.

Выбор между этими двумя вариантами очевиден настолько, касколько очевиден выбор между едой и распеванием мантры "я сыт, я не хочу есть, я не сдохну от голода".

[basj]

крутить пальцем у виска и отправлять воинствующих безграмотных учить матчасть.

)
Дарвинисты всю свою историю крутят пальцем у виска, однако все их "схемы эволюции" лопаются одна за другой. В частности, совсем недавно мы тут рассматривали такую схему, по которой с "железной логикой" выводилось существование более развитых форм жизни ближе к полюсам, т.е. там, где по железной логике дарвинистов кипит "борьба за существование" и протекает жуткий "естественный отбор", а более архаичных  - на экваторе, где по той же железной логике наличествуют стабильно-мягкие условия существования.
Как выяснилось, эта кабинетная схема, измышлённая "в лучших традициях дарвинизма", не имеет отношения к реальности, ибо новые и самые развитые эволюционные формы появляются как раз на экваторе, а архаичные сохраняются в анклавах с более-менее стабильными условиями - отнюдь не на экваторе, а на удалении от него, ближе к полюсам.
Но дарвинисты это люди, сделанные из особого материала: они твердокаменные и никогда не унывают ! Не успев получить по лбу в одной области, они жизнерадостно и столь же нагло-претенциозно бросаются  со своей схемой "случайные мутации + отбор" в другую область, в рамках которой тоже всех учат жить и опять "крутят у виска" ровным счётом до тех пор, пока и там тоже не получают в лоб от самой природы, в очередной раз опровергающей их домыслы при получении новых фактов. И так продолжается уже полтора века ! Никто из дарвинистов ничего не доказал, никаких подтверждений работоспособности их любимой "универсальной схемы", которая, как считает Докинз, "движет всем миром", ни разу нигде не получено, однако агрессивной наглости от этого не убывает. Я вообще отсюда вывожу дарвинистов как особый сорт людей, склонных к склочничеству и насилию ! ) Их любимые темы следующие: массовая гибель видов при нестабильности среды существования, истребление одного вида другим, внутривидовая конкуренция, исчерпание ресурсов, а любимая их фраза такова: "естественный отбор – это когда кто-то сдох, не оставив потомства". И начхать им на объективную реальность, на симбиоз, на симбиотическую природу эукариот, на скрещивание, на гомологические ряды Вавилова, на системные свойства органики, на противоречия в их взглядах, да и на законы природы до кучи: если законы природы не допускают работоспособности их схем или требуют для их реализации несуразно большого, чуть ли не бесконечного времени, то тем хуже для этих законов ! И вообще, не мешайте им новыми фактами, им уже всё ясно, они уже всё решили, нашли "философский камень" и теперь всех будут учить жить !
В общем, любимая мечта дарвинистов - чтобы всех их оппоненты сдохли, не оставив потомства.

[basj]

Понимаете, ещё какая вещь ….
Мы должны разобраться в своих собственных желаниях: чего мы хотим ? Желаем ли мы смотреть правде в глаза и стремиться дать объективную оценку окружающей нас реальности, или мы желаем следовать нашим выдумкам, долженствующим соответствовать исповедуемым нами догмам – что дарвинистской, что креационистской. Кстати, не вижу между ними особой разницы: обе догмы базируются на слепой вере – одна в абсолютную предопределённость, другая в абсолютную случайность.
На мой взгляд, давно уже ясно, что обе эти крайности маразматичны и противоречат реальности, которая намного сложнее, а самое главное, движется другими побудительными причинами.
Стремление везде и во всём увидеть чёткий план и идеально отшлифованный божественный проект столь же одиозно, как и стремление во всём видеть исключительно один лишь хаос. Любопытно, что обе эти крайности, воюя между собой, имеют общую черту: для реализации обоих проектов требуется трансцендентные усилия, железной рукой направляющие происходящее в желаемое русло.
С одной стороны, всё происходящее объявляется лишённым динамики и раз и навсегда созданным, а с другой стороны, всё возникающее и эволюционирующее объявляется игрой слепых сил, направляемых "отбором по полезности". Какой мудрый отбор, однако, если он вполне может заменить творящего бога, проведя органику по извилистому пути бесчисленных этапов и заставив её эволюционировать и усложняться ! ) Вполне очевидно, что дарвинистскому отбору бог нужен не меньше, чем креационистам для осуществления акта творения, потому что схемка-то отбора примитивна, как 3 копейки, и явно самостоятельно без "высшего разума" работать не сможет.
Решение этой проблемы я уже предлагал выше, приводя ссылки на нужную литературу, поэтому повторяться не буду, однако замечу, что идея генетического кодирования тоже ведь должна базироваться на законах природы. Ну ладно, обнаружилось, что коды несут контекстную информацию о готовеньких органических системах и их составных частях: яркий пример с совершеннейшей структурой - глаз медузы, полагаю, убеждает. Медуза могла бы обойтись глазками и попроще, однако природа наградила её глазами, по структуре своей соответствующими лучшим оптическим системам высших животных – откуда у неё такие глаза ? Зачем они ей ? Такой сложный инструмент не мог возникнуть в результате эволюции через отбор по полезности, ибо вся "полезность" таких глаз и всё разнообразие их возможностей по части ориентации в окружающем мире может проявиться лишь при наличии сложнейшей центральной нервной системы, какой бы она ни была. Загогулина в том, что у медузы нету таких мозгов, которым могли бы понадобиться такие сложные глаза ! Они ей просто не нужны с такой степенью сложности ! Такие глаза не могли эволюционировать отдельно от центральной нервной системы, которая, судя по всему, явилась более поздним эволюционным достижением, ибо двигательные функции медузы управляются сигналами непосредственно от глаз ! Т.е. такое впечатление, что не глаз явился следствием развития центральной нервной системы, а вся ЦНС "наросла" вокруг ранее появившегося глаза ! Тут мне скажут, какая же это "наука", если глаз появился сам собой без "отбора" – как же он возник ? Каков механизм ?
Не надо задавать мне этот вопрос, потому что я не знаю на него ответа – это только дарвинисты способны всякий раз измышлять "эволюционные цепочки", каким-то чудом приводящие к возникновению столь сложных органов, а я не собираюсь упражняться в демагогии и рассуждать о том, вследствие какой "полезности" могли возникнуть глаза с хрусталиком, хотя можно было обойтись средствами на порядки более простыми.
По всей видимости, такой глаз это ……. ПОДАРОК ПРИРОДЫ !! Не надо искать "смысл" или "полезность" в появлении глаза ! Это подарок судьбы, за который природу можно лишь поблагодарить. Я же цитировал слова исследователей, что возникающая функциональность как следствие действия тенденции к усложнению по законам неравновесной термодинамики всегда была для живых существ сюрпризом, к которому им приходилось приспосабливаться. По всей видимости, глаз с хрусталиком явился следствием существования таких сочетаний кодирующих структур, которые приводят к его появлению – его появление обусловлено объективно в определённых условиях органического бытия.
Тут мне вполне логично укажут, что я сам исповедую некую предопределённость – да, это так ! Но я выступаю за эволюцию, я не креационист ! Я считаю, что эволюция продолжается просто потому, что она присуща живым существам точно так же, как обмен веществ ! Вопрос надо ставить не в том плане, эволюционирует живое или нет, а в том плане, что живое НЕ МОЖЕТ НЕ эволюционировать. Другое дело, КАК осуществляется эволюция, каков механизм.
Да, я не вижу ничего страшного в том, что для тех или иных органов или систем имеются своего рода "заготовки". И тут вопрос: откуда они взялись ? Опять сразу скажу, что, по всей видимости, эта информация, как тут выше по потоку говорилось, приходит к нам из мира органических молекул, а существует она от начала миров как некая потенция в силу существования именно такой структуры пространства-времени. Бессмысленно спрашивать, "откуда", потому что это такой же трансцендентный вопрос, как и вопрос о смысле жизни ! ) Мы должны смириться с тем, что в результате своего усложнения органические системы с необходимостью порождают именно такую функциональность, которую может обеспечить информационный массив органического мира. Всё это просто заложено в природе вещей. Вопрос КЕМ я опять-таки отметаю как бессмысленный, ибо ответа всё равно не будет: так устроен мир. Если вы хотите спросить, почему он так устроен, то это вопрос не ко мне: я всегда лишь призываю принять мир таким, какой он есть, и не выдумывать вместо природы, как ей себя вести и какими путями эволюционировать. Вполне очевидно, что многое заложено в сути вещей, а мы должны лишь объективно исследовать природу, не навязывая ей ни бога, ни отбор по полезности, ни другие благоглупости, идущие от нашего скудоумия и догматизма.

[FantomAS]

arduan/ ну ты и наворотил. У тебя материя получается выше сотворившего ее.
omnidroid/ Не хочу ни в чем тебя разубеждать, но если не поддаются моделированию на компе, то это не значит, что этого не может быть. Может компьютеры не доросли, может те, кто за ними сидит. Или нам уже все по плечу?

[Nucleosome]

любимая их фраза такова: "естественный отбор – это когда кто-то сдох, не оставив потомства". И начхать им на объективную реальность, на симбиоз, на симбиотическую природу эукариот, на скрещивание, на гомологические ряды Вавилова,

где только народ такую траву берёт... в Барселоне такой явно нету даже в самых глухих уголках Раваля... ему на 60 страницах рассказывают что и как, что в результате ественного отбора согласно Теории Эволюции получается и симбиоз и всё прочие, что Естественный отбор это когда кто-то имеет меньше шансов оставить потомства, и всё равно чугунноголовые, склочные, и закостенелые в своём рвении отрицать, анти- я уж не знаю кто, из раза в раз пишут одни и те же штампы... тут уж остаётся только руками развести...

[BK]

omnidroid, мне кажется, что некоторым индивидумам учить уже поздно. Почему-то никто из "энтузазистов" креационизма
не пытпется опровергнуть теорему Пифагора, а спорить с пеной у рта, что эволюция это чушь собачья, вот это завсегда пожалуйста. А получить высшее систематическое биологическое образование - увольте, мы школу на 3 еле закончили. Кто из них может без википедии сказать, что такое темновая репарация, или пояснить механизм возникновения мутаций?

[Максим Гераськин]

Ну так об этом и речь: религиозные догмы нефальсифицируемы.

В будущем придумают.

А причём тут методика измерения "с"?

Если эксперимент покажет с!=const то поплывет вся математика, она же на этом постулате базируется.

Нет у меня такого. Это Вы что-то додумываете. Я сказал: найти предка старше Земли

По кругу пошла аргументация. Вот комета с "жизнью" упала на Землю и все, нет предков. Так и будет "висеть" гипотеза, предка-то не найти.

Совершенно ясно, что измерять: возраст и преемственность. Тот факт, что пока что не разработаны методики для этого -- ничего не меняет.

Ну как же не меняет - раз нет методики опровергающего эксперимента, непонятно, как опровергнуть гипотезу, и вообще не факт, будет ли открыта она когда-нибудь, эта методика.

[dims]

Максим, предлагаю зафиксировать несводимость наших точек зрения друг к другу.

[Максим Гераськин]

Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями(c) Согласен.

[omnidroid]

Дарвинисты всю свою историю крутят пальцем у виска, однако все их "схемы эволюции" лопаются одна за другой. В частности, совсем недавно мы тут рассматривали такую схему, по которой с "железной логикой" выводилось существование более развитых форм жизни ближе к полюсам, т.е. там, где по железной логике дарвинистов кипит "борьба за существование" и протекает жуткий "естественный отбор", а более архаичных  - на экваторе, где по той же железной логике наличествуют стабильно-мягкие условия существования.
...

То есть, вы там выдумали чё-то, приписали эти выдумки "железной логике дарвинистов" и успешно свои собственные выдумки опровергнули, одержав тем самым ещё одну сокрушительную победу? Понятно.

[omnidroid]

arduan/ ну ты и наворотил. У тебя материя получается выше сотворившего ее.
omnidroid/ Не хочу ни в чем тебя разубеждать, но если не поддаются моделированию на компе, то это не значит, что этого не может быть. Может компьютеры не доросли, может те, кто за ними сидит. Или нам уже все по плечу?

Убеждать или разубеждать можно только боговеров.
Я вот смотрю - теория.
Смотрю - проверке поддаётся.
Смотрю - на практике работает.
Вывод - теория верна, это не просто теория, а закон.

"Теории" про боженьку не только не поддаются никаким проверкам, они вообще существуют лишь на этапе "всё создал бох" и абсолютно никак не проработаны. Боженька сотворил - верьте!!! "Мы верим, мы верим, ведь для нас слишком сложно понять, как это из жирных кислот и нуклеотидов вдруг собралась клетка!!!".

[AstrOleh]

...  как это из жирных кислот и нуклеотидов вдруг собралась клетка!!!".

Понять не сложно тогда, когда кто-то нормально объясняет. Даже не спрашиваю пока откуда жирные кислоты и нуклеотиды ВДРУГ нарисовались, просто на двух пальцах, по простому, как знаете, поясните КАК ЭТО?.

[omnidroid]

Понять не сложно тогда, когда кто-то нормально объясняет. Даже не спрашиваю пока откуда жирные кислоты и нуклеотиды ВДРУГ нарисовались, просто на двух пальцах, по простому, как знаете, поясните КАК ЭТО?.

http://www.youtube.com/user/cdk007#p/u/42/U6QYDdgP9eg

[услужливо]
Может ещё и на русский перевести?

[AstrOleh]

Понять не сложно тогда, когда кто-то нормально объясняет. Даже не спрашиваю пока откуда жирные кислоты и нуклеотиды ВДРУГ нарисовались, просто на двух пальцах, по простому, как знаете, поясните КАК ЭТО?.

http://www.youtube.com/user/cdk007#p/u/42/U6QYDdgP9eg

[услужливо]
Может ещё и на русский перевести?

На 42 секунде матча защитывается автогол в свои ворота. 

[dims]

Понять не сложно тогда, когда кто-то нормально объясняет.

То есть, требования накладываются только на объясняющего? Слушатель может быть любым, даже полнейшим слепо глухо немым невеждой?

[AstrOleh]

Понять не сложно тогда, когда кто-то нормально объясняет.

То есть, требования накладываются только на объясняющего? Слушатель может быть любым, даже полнейшим слепо глухо немым невеждой?

Не, ну давайте без обобщений. Думаю так, что если так называемые альты выдвигают свою идею по поводу не только астрофизики, но и биологии, химии и др. наук, тогда с альта спрос на пояснения. В разделе "Горизонты науки о Вселенной", например, с такими гениями идет борьба по полной программе. Слушатели на форуме могут быть разные, а реагируют на посты в основном  тем кому не лень сидеть и писать.  Следовательно, если те кому не лень писать спрашивают пояснение к чему-то для них новому и не понятному, тогда давайте поясняйте и не нада лапшу на уши вешать. Глядя на позицию некоторых участников темы, получается что если биолог или химик, то выбирай или или? в другой теме "Доказательство эволюции" ясно было написано, что не все участники занимают такую крайнюю позицию.