Теория эволюции: "за" и "против".

[dims]

Ну т.е. теория "возможно фальсифицируема".

"Фальсификация" -- это всегда мыслительная операция. Сами подумайте: ведь даже истинные научные теории должны быть фальсифицируемы. Как так, если они истинные? А так, что фальсифицируемость -- это возможность В ПРИНЦИПЕ найти опровергающий факт.

Соответственно, тезис "Жизнь самозародилась на Земле" обладает  противоположными свойствами:

- НЕ вытекает из эксперимента

Вытекает. Мы наблюдаем жизнь на земле и наблюдаем её отсутствие на других небесных телах. Так же мы наблюдаем постепенное развитие земной жизни.

Теория о её самозарождении на Земле является естественным обобщением этих фактов.

[dims]

Кстати, любопытно было бы узнать, каковы факты, по которым будет установлено, что найденная жизнь - предок земной.

Какие-нибудь (будущие) генетические методы. Например, будет найдена бактерия, которая, по каким-нибудь генетическим часам, отделилась от земных 6 миллиардов лет назад, то есть, до образования Земли.

[dims]

Почему не может быть закономерного самоусложнения в подобные структуры ? Ну т.е. только в таком виде жизнь возможна, вот везде и будем наблюдать схожие последовательности.

Всё может быть. Может быть мы даже в Матрице. С точки зрения научного метода это ничего не меняет. Научный метод учит нас смотреть в лицо фактам, вот и всё.

[Максим Гераськин]

Какие-нибудь (будущие) генетические методы

Т.е. тезис как бы фальсифицируем, но непонятно, каким образом, не всегда, и при этом  он не используется в науке технике.

По-моему, совершенно очевидно, что тут дело выходит за научные рамки

[Максим Гераськин]

Всё может быть. Может быть мы даже в Матрице. С точки зрения научного метода это ничего не меняет. Научный метод учит нас смотреть в лицо фактам, вот и всё.

Я совершенно согласен, давайте смотреть в лицо фактам. У нас нет
a) Факта самозарождения жизни на Земле
б) Факта невозможности самосборки структур, подобных земным, в другом месте

а) -выводит проблему из плоскости научного обсуждения, б) - отменяет возможность фальсификации гипотезы земной самосборки нахождением внеземной структуры, подобной нашей.

Ну т.е. если опираться только на факты, то останется вполне научный остаток, а ненужное типа "отсутствие замысла" и "самозарождение на Земле" уйдет в ненаучное.

[dims]

По-моему, совершенно очевидно, что тут дело выходит за научные рамки

А по-моему, совершенно очевидно, что нет.

[dims]

Я совершенно согласен, давайте смотреть в лицо фактам. У нас нет
a) Факта самозарождения жизни на Земле

А это не факт, а теория. Мы же фальсифицируем не факты, а теории. Теория -- это умозрительная конструкция, которая, хотя и основана на фактах, но не является просто их перечнем.

б) Факта невозможности самосборки структур, подобных земным, в другом месте

Этот факт, во-первых, не нужен, во-вторых, скорее всего, не имеет места.

[Combinator]

Кстати, любопытно было бы узнать, каковы факты, по которым будет установлено, что найденная жизнь - предок земной.

Какие-нибудь (будущие) генетические методы. Например, будет найдена бактерия, которая, по каким-нибудь генетическим часам, отделилась от земных 6 миллиардов лет назад, то есть, до образования Земли.

Ну, собственно, такие бактерии есть, но этот факт мало кого убеждает.

[dims]

Ну, собственно, такие бактерии есть, но этот факт мало кого убеждает.

А как называются?

[Combinator]

Ну, собственно, такие бактерии есть, но этот факт мало кого убеждает.

А как называются?

Называются эубактерии и археи. По генетическим часам они разделись ещё до образования Земли.

[dims]

А где про это можно почитать?

[Combinator]

А где про это можно почитать?

На сайте Маркова есть моя статья по этому поводу: В. А. Анисимов. Гипотеза земного абиогенеза в свете данных палеонтологии, молекулярной биологии и анализа химического состава молекул РНК. Кстати, уже после написания этой статьи вышли новые данные по возрасту бактерий, по ним время разделения архей и эубактерий отодвигается ешё дальше в прошлое, а точность молекулярных частов существенно повышена, так что формально подсчитанная вероятность земного абиогенеза становится уже менее 2%.
 

[dims]

Видимо вот это: http://www.evolbiol.ru/large_files/anisimov_panspermia.doc

Спасибо, почитаю...

[Combinator]

Видимо вот это: http://www.evolbiol.ru/large_files/anisimov_panspermia.doc

Да.

[basj]

Господа !

Те, кто любит подсчитывать количество "положительных" мутаций, якобы отбираемых отбором и обеспечивающих последовательный ход эволюции, не должны забывать, что свои "положительные" качества эти мутации не могут проявить сразу же, а лишь в комплексе с другими "положительными", следовательно для этого была бы необходима ЦЕПОЧКА последовательных мутаций, приводящая к нужному положительному результату. Загвоздочка, однако, в том, что свои "положительные" качества ни одна из этих мутаций в отдельности проявить не может, ибо по отдельности они не имеют смысла и не могут быть уловлены отбором, следовательно, не способны закрепиться в поколениях, будучи задавленными другими событиями и внутривидовым размыванием кода. Проблема в том, что "положительные" изменения, приводящие к радикальным сдвигам и видобразованию, должны появляться ВСЕ СРАЗУ. Сложную функциональность нельзя собрать"по частям", ибо её отдельные части не имеют ни малейшего смысла, а только лишь в сборке. Это даже тупые креационисты усвоили, а дарвинисты, видать, ещё тупее.

Именно то обстоятельство, что "положительные изменения" не могут проявлять себя по частям,  как раз и является непреодолимым логическим противоречием неодарвинизма, уповающего на полную случайность мутаций, обязанных сразу же проявить свою "полезность", дабы "закрепиться". На это же кивает и креационизм, объявляя целостность готовой структуры "божественным промыслом". Именно поэтому они вошли в клинч и не могут в принципе найти примирения или же повалить друг друга.

Я уже говорил, что дарвинизм и креационизм должны быть повалены одновременно: обе эти концепции непригодны и не отвечают сути происходящих в природе эволюционных преобразований.

[dims]

А каков смысл коэффициентов омоложения (третья колонка Таблицы 1)? Почему первая и вторая колонки различаются?

[basj]

Что касается возникновения сложных органических систем и системных комплексов, то это явление тоже вполне можно свести к свойству самоорганизации сложных систем  – в этом плане возникновение новых органических систем и новых органов в составе организма уже не будет выглядеть чем-то одиозным, а наоборот, будет выглядеть чем-то вполне ожидаемым. С этой точки зрения именно попытки рассмотрения их возникновения через реализацию дарвинистских цепочек последовательных "положительных" отборов будут выглядеть чем-то одиозным и нелепым и требующим "божественного промысла", направляющего такие цепочки.

Кроме того, мне пришла забавная мысль: можно допустить, что последовательный отбор мутаций проводится по одним системно не связанным "полезным" признакам, а их совместное бытование приводит к возникновению системы, "полезность" которой оценивается по ДРУГИМ признакам и никак не связана с теми критериями отбора, согласно которым были накоплены мутации, приведшие к её появлению. Почему бы не измыслить и такой вариант ? Это было бы возможно, если бы была возможной "полезность" каждой отдельной мутации и последовательный отбор их по этому критерию. К сожалению, это маловероятно, и уже сам Дарвин понимал, что любые положительные – с т.з. дальнейшей "полезности" – органические вариации будут погублены внутривидовым комбинированием.

Была также высказана дельная мысль, что дарвинизм, объявляющий двигателем эволюции случайно возникающие материальные предпосылки, по сути дела является перевёрнутой на голову идеей, провозглашающей этим двигателем некую духовную сущность – в рамках идеализма духовная сущность вечно подыскивает для своего воплощения подходящую материальную сущность ! Косвенно это указывает на внутренний догматизм дарвинизма, который тоже требует ВЕРЫ, как и (казалось бы) противоположные ему доктрины.

[Combinator]

А каков смысл коэффициентов омоложения (третья колонка Таблицы 1)? Почему первая и вторая колонки различаются?

Первая и вторая колонки отличаются тем, что в одной из них МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ (определённое по рРНК), а в другой - НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОЕ  (определённое по набору протенинов) время разделения соответсвующих ветвей эволюционного дерева. Понятно, что минимально возможное время в среднем меньше наиболее вероятного, отсюда и появление коэффициента омоложения при необходимости пересчёта одного в другое.
 

[Nucleosome]

честно говоря - молекулярные часы штука очень не надёжная, и уж тем более на таких расстояниях как миллиарды лет. У меня получается, что дальше, чем на 100 млн лет, или 1 млрд в случае таких медлительных как человек организмов (что едва ли практично поскольку едва ли найдётся линия такой длинны и сплошь из таких) эти часы увести назад не могут - дальше начинается накопление не нейтральных, а как минимум слабовредных мутаций, которые каким-то образом сумели протиснутся через отбор на таких дистанциях (может сочетаясь одна с другой), но в этом случае часы идут уже не строго, а как попало, и физическое время мерить уже перестают...

[dims]

Первая и вторая колонки отличаются тем, что в одной из них МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ (определённое по рРНК), а в другой - НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОЕ  (определённое по набору протенинов) время разделения соответсвующих ветвей эволюционного дерева.

А разве разница между минимально-возможным и наиболее вероятным не есть просто погрешность? То есть, в данном случае погрешность у нас 14%, то есть, примерно 500 млн. лет. Плюс-минус.

Там есть случай, когда коэффициент меньше единицы. Это, по-моему, говорит просто о том, что цифры пляшут. Я посчитал ещё стандартное отклонение, получилось 0,1, то есть, "коэффициент омолаживания" вполне имеет право гулять от 1 до 2.

И ещё вопрос. А каким образом авторы упомянутых работ исключали обмен генами? Можно предположить, что на заре эволюции обмен генами был популярней, чем теперь, что приведёт к иллюзии отодвигания назад сроков разделения у древних организмов.