Теория эволюции: "за" и "против".

[Combinator]

А разве разница между минимально-возможным и наиболее вероятным не есть просто погрешность? То есть, в данном случае погрешность у нас 14%, то есть, примерно 500 млн. лет. Плюс-минус.

В каком-то смысле это действительно погрешность. При этом, зная погрешность, можно вычислить вероятность события, что я, собственно, и сделал.   

Там есть случай, когда коэффициент меньше единицы.

Да, я в статье про это тоже пишу. Это произошло от того, что история этой конкретной ветки дерева получилась разной по рРНК и по протеинам. По хорошему, надо было бы, как это обычно принято при обработке экспериментальных данных, отбросить максимальное и минимальное значения измеряемой величины, но я "для объективности" решил их оставить.

Это, по-моему, говорит просто о том, что цифры пляшут. Я посчитал ещё стандартное отклонение, получилось 0,1, то есть, "коэффициент омолаживания" вполне имеет право гулять от 1 до 2.

Да, "коэффициент омолаживания" вполне имеет право гулять от 1.04 до 1.24. 
Вообще, любая случайная величина теоретически может гулять в заданном интервале "как угодно". Но на практике нас обычно интересуют вероятности связанных с этим событий, а они уже имеют вполне определённые значения.

И ещё вопрос. А каким образом авторы упомянутых работ исключали обмен генами? Можно предположить, что на заре эволюции обмен генами был популярней, чем теперь, что приведёт к иллюзии отодвигания назад сроков разделения у древних организмов.

Сейчас разработаны достаточно надёжные методы, позволяющие отличать гены, попавшие в геном в результате горизонтального переноса, от "родных" генов. Естественно, все протеины, использовавшиеся в исследовании, были тщательно проверены на возможность их происхождения в результате горизонтального переноса, и в случае малейших сомнений, исключались из базы.

[Максим Гераськин]

Я совершенно согласен, давайте смотреть в лицо фактам. У нас нет
a) Факта самозарождения жизни на Земле

А это не факт, а теория. Мы же фальсифицируем не факты, а теории

Так никто ничего не фальсифицирует Сказав "Какие-нибудь (будущие) генетические методы" Вы делегировали изобретение процедуры фальсификации потомкам, туда же отправив, соответственно, и научность. Эдак любую теорию можно превратить в научную, сказав магическую фразу "потомки придумают как ее фальсифицировать каким-нибудь методом".

[Максим Гераськин]

Мы наблюдаем жизнь на земле и наблюдаем её отсутствие на других небесных телах.

Я вообще-то думаю, что на всех планетах жизнь либо есть, либо будет...Но на таких небесных телах, как Титан, на которых постоянно что-то происходит, идёт какой-то кругооборот, я думаю, жизнь есть точно-точно

Когнитивный диссонанс ...

PS: Да-да, я помню - Вы верите в одно а научно утверждаете другое, и это надо различать, но тем не менее

[Максим Гераськин]

Те, кто любит подсчитывать количество "положительных" мутаций, якобы отбираемых отбором и обеспечивающих последовательный ход эволюции, не должны забывать, что свои "положительные" качества эти мутации не могут проявить сразу же, а лишь в комплексе с другими "положительными", следовательно для этого была бы необходима ЦЕПОЧКА последовательных мутаций, приводящая к нужному положительному результату

Цепочки строятся в период действия Стабилизирующего отбора, в чем Вы видите проблему ?

В ходе С. о., согласно И. И. Шмальгаузену — автору термина «С. о.», происходит увеличение генетического разнообразия популяции: при сохранении неизменным Фенотипа накапливаются рецессивные Аллели, вследствие чего Генофонд популяции обогащается. Так образуется «мобилизационный резерв» наследственной изменчивости — скрытое генотипическое разнообразие популяции, становящееся материалом для эволюции при резких изменениях окружающей среды и включении движущей формы естественного отбора, альтернативной С. о.

[dims]

Сказав "Какие-нибудь (будущие) генетические методы" Вы делегировали изобретение процедуры фальсификации потомкам, туда же отправив, соответственно, и научность.

Нет. Фальсифицируемость -- это именно принципиальная возможность опровергнуть. Она имеет право быть нереализуема прямо сейчас.

Эдак любую теорию можно превратить в научную, сказав магическую фразу "потомки придумают как ее фальсифицировать каким-нибудь методом".

Нет, не любую. Попробуйте таким образом фальсифицировать либо теорему Пифагора, либо тезис, что Святой дух исходит как от Отца, так и от Сына.

Как раз наоборот, Ваш подход позволяет любую теорию объявить ненаучной, только лишь на том основании, что опровергающий эксперимент в настоящее время неосуществим.

[dims]

не должны забывать, что свои "положительные" качества эти мутации не могут проявить сразу же, а лишь в комплексе с другими "положительными"

А это с какой такой стати Вы отрицаете наличие мутаций, положительных самих по себе!?

Конечно, существование мутаций, которые по отдельности нейтральны (или отрицательны), а в комплексе положительны -- отрицать нельзя. Но уж тем более нельзя отрицать наличие строго положительных мутаций.

[Максим Гераськин]

Попробуйте таким образом фальсифицировать либо теорему Пифагора, либо тезис, что Святой дух исходит как от Отца, так и от Сына.

Легко - в будущем ученые придумают метод, как в принципе фальсифицировать тезис, что Святой дух исходит как от Отца так и от Сына. Используя последние достижения генетики, физики и астроботаники.

Как раз наоборот, Ваш подход позволяет любую теорию объявить ненаучной, только лишь на том основании, что опровергающий эксперимент в настоящее время неосуществим.

Не любую, а только ненаучную - т.е. такую где не описано как именно ее фальсифицировать, например, где отсылают за методикой фальсификации в будущее.

[dims]

Легко - в будущем ученые придумают метод, как в принципе фальсифицировать тезис, что Святой дух исходит как от Отца так и от Сына.

Не-а, не получится

От кого исходит Святой дух определено таким-то Собором такого-то года, по научению свыше, от самого Святого духа, и потому Собор не может ошибаться. Придуманный учёными метод -- это будет лживая методика, насланная сатаной и потому она ничего не опровергнет.

То же самое и с теоремой Пифагора, попробуйте.

Признак фальсифицируемости для того и придуман, чтобы отбрасывать такие вот теории, типа религиозных или логических. Научная теория основана на фактах, поэтому какой-нибудь новый факт потенциально может её опровергнуть. В этом суть. Неважно, есть такой факт или нет. Важно, что ФАКТ МОЖЕТ опровергнуть.

А ненаучная теория -- это такая теория, которая либо чхать хотела на факты, либо она умозрительная, как математика. Есть аксиомы, из них выводятся теоремы и никакой факт не может поколебать этой связи.

Теория земного абиогенеза именно что научная. Потому что факты МОГУТ её опровергнуть. Да, мы пока не знаем, как эти факты установить, но в принципе это возможно. Так что это самая что ни на есть фальсифицируемость.

Как раз наоборот, Ваш подход позволяет любую теорию объявить ненаучной, только лишь на том основании, что опровергающий эксперимент в настоящее время неосуществим.

Не любую, а только ненаучную - т.е. такую где не описано как именно ее фальсифицировать

Ну давайте, проделайте Ваши действия с Теорией относительности. Думаю, Вы не сомневаетесь, что она научная?

[omnidroid]

Господа !

Те, кто любит подсчитывать количество "положительных" мутаций, якобы отбираемых отбором и обеспечивающих последовательный ход эволюции, не должны забывать, что свои "положительные" качества эти мутации не могут проявить сразу же, а лишь в комплексе ля-ля-ля-ля...

Любимый аргумент боговеров - системы с неуменьшаемой сложностью. 
Говорит лишь о том, что боговер неспособен представить себе процесс эволюционного построения системы, и поэтому объявляет её неупрощаемой.
На деле, доказано моделированием, что эволюционным путём может быть построен даже часовой механизм.

Такие простейшие вещи, как глаза и тентакли - и подавно.

[arduan]

На деле, доказано моделированием, что эволюционным путём может быть построен даже часовой механизм.
 

Нельзя ли по-подробнее.. Пока пустой базар 

[Максим Гераськин]

От кого исходит Святой дух определено таким-то Собором такого-то года, по научению свыше, от самого Святого духа, и потому Собор не может ошибаться.

Не вижу препятствий тут. Религия вообще в другой "плоскости" работает, и у разных конфессий разный подход к этому вопросу. Вот наука и разберется.

Ну давайте, проделайте Ваши действия с Теорией относительности. Думаю, Вы не сомневаетесь, что она научная?

Не сомневаюсь. Методика эксперимента по измерению "c" известна, и не одна. Можно прямо сейчас измерить.

У Вас же так:
а) Фальсифицирующий эксперимент неизвестен, и даже неизвестно, возможен ли он, ибо он еще не придуман. Что измерять-то ?
б) Есть ситуации, когда фальсифицировать таким способом невозможно

Ну т.е. теория плохая в плане фальсифицируемости.

Вот если найти закономерность, по которой можно было бы отличать жизнь, которая возникла на Земле, от внеземной, вот это был бы другой разговор. Т.е. вот две структуры, смотрим - ага, вот эта появилась на Земле, а вот эта - на Титане.

[dims]

Религия вообще в другой "плоскости" работает, и у разных конфессий разный подход к этому вопросу.

Ну так об этом и речь: религиозные догмы нефальсифицируемы.

Ну давайте, проделайте Ваши действия с Теорией относительности. Думаю, Вы не сомневаетесь, что она научная?

Не сомневаюсь. Методика эксперимента по измерению "c" известна, и не одна.

А причём тут методика измерения "с"? Вы не "с" должны измерить, а предложить методику, которая бы была в состоянии опровергнуть ТО.

У Вас же так:
а) Фальсифицирующий эксперимент неизвестен, и даже неизвестно, возможен ли он, ибо он еще не придуман.

Нет у меня такого. Это Вы что-то додумываете. Я сказал: найти предка старше Земли. Совершенно ясно, что измерять: возраст и преемственность. Тот факт, что пока что не разработаны методики для этого -- ничего не меняет.

[FantomAS]

Ошибочка у вас господа - Святой Дух исходит только от Отца. Хотя для вашей точки зрения это не важно.

[dims]

Филиокве

[BK]

Уважаемые противники теории эволюции!

Скажите пожалуйста, акт Творения нашего мира Всевышним, это единичное действие?
Или акт Творения имел место несколько раз? Первоисточники (Тора, Библия, Коран) вроде-бы говорят о разовости этого действия.

С уважением, ВК.

[arduan]

Уважаемые противники теории эволюции!

Скажите пожалуйста, акт Творения нашего мира Всевышним, это единичное действие?
Или акт Творения имел место несколько раз? Первоисточники (Тора, Библия, Коран) вроде-бы говорят о разовости этого действия.

С уважением, ВК.

Отвечаю,товарищ.Все очень просто : существуют предположения,что "Большой взрыв" должен закончиться "Большим разрывом", то есть не надо понимать все буквально, все надо видеть в динамике , в движении..
Взорвалось, разлетелось,разорвалось на самые мельчайшие частицы,потом снова,под влиянием гравитации сжалось в одну маленькую точку,снова взорвалось и т.д. и т.п.
Понимаете?
Дано:матрица и большой взрыв. Образовалась вселенная.Была она самая первая и в ней ничего не было:ни атомов ,ни молекул,так первичное вещество.Бога это разозлило и он уничтожил ее.Снова взрыв,чтобы бог ее снова не уничтожил вселенная приняла форму огромного шара ,а матрица запомнила ее,но так как дальше ничего не происходило бог уничтожил и эту вселенную. Снова взрыв, теперь вселенная приняла образ множества наимельчайших шариков,а матрица запомнила это.Но так как в результате хаотического движения этих шариков ничего не произошло бог уничтожил и эту вселенную.НО тем не менее эта вселенная прожила дольше первой и второй.Она поняла: бог любит разнообразие надо и дальше усложнятся,если хочешь жить. В четвертой модели возникло поле и так -Взрыв.Жизнь вселенной до конца перебора всех вариантов своих составляющих .Ее гибель -и пошло до наших дней.Причем матрица фиксировала и запоминала все полезные и угодные богу комбинации составных частей вселенной возникшие простым случайным перебором сущностей,и когда вселенная рождалась снова уже не надо было их снова производить,а достаточно было обратиться к матрице. Что же такое матрица?Это-единое поле.Это высшая форма интернета.Это информация в чистом виде.Это и есть неведомая "темная"материя,она везде и всюду,она все видит и фиксирует. В процессе большой взрыв - жизнь вселенной-большое сжатие ,она не участвует,она над материей.После"Большого разрыва" вся материя в матрицу разорвется..
Конец - это чье-то начало.Начало переходит в конец.Это для нас : АКТ ТВОРЕНИЯ, а все намного сложнее

[Viper-25]

Ардуан ,откуда информация -то?

[BK]

Ардуан, так что, Бог сам по-себе, а материя эволюционирует сама?
"Что же такое матрица?Это-единое поле.Это высшая форма интернета.Это информация в чистом виде."
А что является носителем этой самой информации? Святой дух?

[basj]

не должны забывать, что свои "положительные" качества эти мутации не могут проявить сразу же, а лишь в комплексе с другими "положительными"

А это с какой такой стати Вы отрицаете наличие мутаций, положительных самих по себе!?

Наоборот, я ничего не отрицаю, просто они являются "положительными" каждая сама по себе совсем не в том качестве, в котором они проявляют себя в комплексе, следовательно, если мы желаем выяснить, как появилось некое комплексное положительное явление, то не должны при этом опираться на полезность каждой мутации по отдельности, ибо это бессмысленно, т.к. комплексная положительность выясняется только тогда, когда имеется весь набор.
Отсюда непосредственно выводится боженька, который направляет такой отбор, провидя, как все эти мутации проявят себя в комплексе. Извините, но заранее, без эксперимента, никто, кроме бога, этого знать не может.

А вот кое-что на закуску по поводу "блуждающих идей природы", ждущих своего воплощения. Этот пример обожают креационисты ! ))

http://www.membrana.ru/lenta/?4615

или вот тут:

http://elementy.ru/news/430356

Кубомедузы отличаются от всех остальных медуз активным охотничьим поведением и хорошо развитыми камерными глазами, сходными по строению с глазами позвоночных. Хрусталик камерного глаза обладает прекрасными оптическими свойствами и передает изображение практически без искажений. Однако выяснилось, что фокусное расстояние превышает расстояние до сетчатки, поэтому глаз не может видеть мелких деталей, а лишь крупные объекты. Тем не менее, похоже, кубомедузы успешно используют такое зрение для решения конкретных задач.

и т.д.

[basj]

Другие авторы доводят эту идею до конца: они высказывают предположение, что глаз во всей своей сложности никакой "эволюции" не проходил и в ней не нуждался: на определённом этапе его код появляется и в дальнейшем он кодируется во всей своей моментально возникшей сложности - и даже с хрусталиком.
Мозгов у медузы нету, а такой сложный орган уже возник. Получается, что глаз возник "ниоткуда". Вряд ли природа собирала его по частям постепенно через цепочки положительных отборов добавляя хрусталик и т.п. ! ))
Я же говорю, это один из любимых примеров креационистов, перед которым дарвинистам остаётся лишь беситься ! ))